Après la dénonciation de McDonald's, Eva Jolie et sa fille Caroline Jolie sont devenues convaincues que les employés ont un rôle clé à jouer dans une grande entreprise menacée de faillite nationale. Ils reçoivent le magazine "l'Humanité" dans leur bureau parisien face à l'hôtel de la Grande Chancellerie, siège du ministère de la Justice. Entretien avec "Paire d'Enfer".
Vous avez conseillé des syndicalistes de McDonald's Île-de-France qui avaient porté plainte pour ''blanchiment d'argent pour fraude fiscale en bande organisée'', aboutissant à une amende record de plus de 1,25 milliard d'euros. géant alimentaire. Cette sanction peut-elle changer les pratiques des grands groupes ?
Eva Joly C'est le but. La seule accusation de McDonald's est le résultat d'une initiative privée. Cette procédure trouve son origine dans les CSE, représentants du personnel qui s'inquiètent des pratiques fiscales de leur employeur et nous contactent. En tant que conseiller personnel pour la recherche de possibilités d'acteur. En effet, il est extrêmement rare que le ministère public prenne l'initiative. Il y a une raison à cela. "Bersey Lock" existait toujours, et un beau matin, le procureur n'a pas pu se réveiller et a dit : "Hé, et si j'allais vérifier les comptes d'une telle entreprise multinationale."
Les employés sont-ils amenés à de nouvelles des rôles de lanceurs d'alerte au sein de grandes entreprises ?
Eva Jolie D'une certaine manière. L'affaire McDonald's est un peu une coïncidence dans l'histoire...
Caroline Jolly On sait que ce genre de pratique peut coûter très cher à la société qui la met en danger. Cette alliance entre CSE, syndicats et experts privés est une pratique qui peut toucher de nombreuses entreprises.
Un cadre supérieur de la CGT explique que le syndicat a commencé à mettre en place des formations spécifiquement sur les questions financières.
Eva Joly Ces nouvelles pratiques sont très intéressantes. Les employés commencent à faire appel à des experts externes et deviennent des experts en matière financière et fiscale. C'est la base de l'entreprise qui peut détecter les anomalies. Je pense que cela va être une forme d'action revendicative de plus en plus fréquente.
Caroline Joly Ces actions traduisent le fait que chacun est pleinement conscient de l'importance que la charge fiscale soit équitablement répartie et que les grandes entreprises implantées en France paient leurs impôts en France.
Eva Joly Les employés doivent reconnaître leur pouvoir de l'intérieur en vérifiant les comptes de leur entreprise.
En se substituant en quelque sorte aux services de l'État.
Eva Joly Cette fonction relève clairement du service national, mais compte tenu de la situation des services publics en France, le parquet, déjà croulé sous une pile de dossiers, n'aura toujours pas la possibilité d'enquêter. D'autant que ce type de cas est difficile à analyser.
Caroline Jolly C'est un métier très spécialisé et la prérogative de Bercy limite les chances d'arrêter le procureur.
Vous pointez une faiblesse particulière de la nation.
Eva Joly Oui, au niveau judiciaire, au niveau du parquet, peut-être au fisc. La compétence et le dévouement sont là, mais les moyens... En dix ans, nous avons perdu des milliers d'inspecteurs des impôts.
Et la justice est bien remplie…
Caroline Jolly Bien sûr. Les temps d'audience sont très longs, tout comme les temps d'information judiciaire. McDonald's n'en est qu'au stade de l'enquête préliminaire (une procédure pénale a débuté fin 2015 - ndlr). Suivre le cours « normal » de la justice aurait mis encore plusieurs années, peut-être encore six ans, pour boucler la procédure, et les personnes impliquées auraient certainement cessé d'exister. attaquer les entreprises sur la question ?
Eva Joly Ce n'est peut-être pas ce que veut l'État, mais cela finira par l'affaiblir et on ne peut nier que c'est le résultat d'une idéologie qui cherche à réduire la confiance. La doctrine libérale privilégie la retenue car elle véhicule l'idée que la domination coûte cher. Ce type d'accord de fiducie ne fonctionne pas dans un système où les entreprises se font concurrence pour le profit. La tentation de cacher les résultats négatifs est trop forte. Cela entraîne des infections à E. coli dans les abattoirs, 100 000 décès dus à l'amiante dans le secteur de la construction, et même zéro impôt déclaré sur certaines entreprises. Nous avons besoin d'inspecteurs, mais le libéralisme exige la suppression des services publics qui devraient remplir ces mandats.
Il a également conseillé les syndicats CFE-CGC et SUD dans l'affaire General Electric. Sommes-nous confrontés aux mêmes mécanismes qui ont été accusés ?
Eva Joly Oui, nous sommes à nouveau la Hell Pair (rires). Encore une fois, nous avons déposé une plainte auprès du bureau du procureur général des Finances nationales car les résultats du groupe semblaient être artificiellement réduits. Cependant, le changement de mentalité est indéniable. En cas d'affaire pénale, même s'il y a un accord avec le Conseil de l'intérêt public et de la justice (CJIP), cela se traduira in fine par des sanctions et l'effet dissuasif que j'évoquais tout à l'heure, donc c'est une menace pour les entreprises. S'applique aux personnes et éventuellement aux personnes physiques.
Vivons-nous à un moment critique ?
Caroline Jolly Le temps change : une optimisation fiscale agressive entraîne de lourdes sanctions. Vous devez être capable d'établir de bonnes pratiques. La bonne nouvelle, c'est que le sujet divise beaucoup moins qu'avant.
Eva Joly Nous vivons la même chose avec l'évasion fiscale que nous avons vécue avec la corruption dans les années 1990. Il a fallu dix ans pour imposer ce changement. Vous pouvez imaginer que la lutte contre l'évasion fiscale suivra le même chemin. C'est la grande bataille actuelle.
Le ministère américain de la Justice est-il très agressif en matière de fiscalité et de corruption multinationale, alors que les États-Unis donnent la ?
Eva Joly Parce qu'ils combattent la corruption Nous avons fait beaucoup de choses en , mais nous aussi beaucoup d'abus. Ils ont utilisé des outils douteux (l'extraterritorialité) pour saper les entreprises concurrentes.
Caroline Joly La loi française Sapin 2 est aussi une sorte d'exercice d'équilibre en France. La France s'est donné les moyens d'imposer des sanctions aux entreprises américaines qui ne travaillaient auparavant qu'en sens inverse.
Vous avez fait campagne pour que les criminels financiers soient traduits en justice devant les tribunaux internationaux. Où sommes-nous
Eva Joly L'idée d'un tribunal pour juger les délits financiers est un projet qui pourrait mettre des décennies à se concrétiser.
Concernant l'accord sur l'imposition des multinationales, est-ce une avancée ou, à l'inverse, la « légalisation » d'une forme de dumping social ?
Eva Joly Global L'introduction du taux minimum d'imposition est un grand pas en avant. Bien que travaillant au sein d'un comité appelé Icrict (Commission indépendante pour la réforme de la fiscalité internationale des entreprises), j'ai applaudi la proposition de Joe Biden d'introduire un taux d'imposition minimum de 21 %. 76 %. Mais ces 21 % étaient déjà formidables. Parce qu'il a éliminé l'attrait des paradis fiscaux et a rapporté plus de 2 000 000 000 000 000 000 de dollars aux caisses publiques du monde entier, dont une somme non négligeable pour les pays en développement.
Cependant, le texte du premier brouillon a finalement été revu à la baisse, à un taux de 15 %…
Eva Jolie Je crois que la France soutient l'idée du taux 21 % voulait . L'égalisation du taux de paradis fiscal européen d'Emmanuel Macron - 12,5 % - a été une terrible déception. Le chiffre « effectif » final de 15 % représente un compromis dans l'actualisation, mais c'est quand même une grande amélioration. Mais les États ont commencé à vouloir protéger leurs champions, et des demandes d'exceptions négociées sont apparues. Tout cela est très hypocrite. Cette excellente initiative a été réfutée par le président français, qui a montré un vrai visage libéral.