Covid-19 : "Il y a eu un certain laxisme de nous tous" face à Didier Raoult, estime Alain Fischer

Covid, grippe, nouveaux variants... Alain Fischer garde un œil avisé sur tous les virus. Vendredi 7 octobre, il vient tirer "les grands enseignements du Covid", à 14 h 30, dans un des premiers rendez-vous de Futurapolis Santé, manifestation qui s'installe pour deux jours à l'opéra Comédie de Montpellier, avec des conférences d'experts ouvertes à tous.

Vous venez parler à Montpellier des enseignements du Covid, qu'est-ce qui ressort de ces dix-huit mois passés à la tête du conseil d'orientation de la stratégie vaccinale, au cœur de l'épidémie ?

D'abord, l'épidémie n'est pas finie, même si on peut espérer qu'on ne voie plus de variants susceptibles de provoquer beaucoup de cas graves, mais on n'est pas complètement à l'abri. Le deuxième point, c'est qu'il y a eu une adaptation des vaccins, avec une recherche très active encore actuellement, notamment sur les vaccins bivalents qui vont être disponibles la semaine prochaine. Il y a aussi des tentatives de recherche d'aller plus loin, notamment sur les vaccins muqueux, qu'on pourrait prendre par inhalation nasale. Ils pourraient être intéressants en complément, car ils pourraient permettre de réduire les risques d'infection.

On en parle depuis longtemps, sont-ils au point ? 

Il y a pas mal de choses en cours, et il y a même des vaccins qui ont été homologués en Chine, on ne sait pas trop ce qu'il faut en penser. Mais dans tous les cas, ce type de vaccins est actuellement en expérimentation clinique. C'est trop tôt pour dire si ça va fonctionner mais si c'était le cas, ce serait bien. Il faudrait les prendre en plus des autres vaccins, pas à la place. Pour avoir une immunité complète et notamment se protéger des formes graves, il faudrait toujours les vaccins que l'on connaît. Mais ce serait pas mal de pouvoir combiner les deux. C'est possible que ce soit possible dans les mois qui viennent, et peut-être les années. En tout cas, c'est une piste de recherche intéressante.

Sur le plan plus personnel, comment sortez-vous de ces mois traversés, en pleine crise, à la tête du conseil d'orientation de la stratégie vaccinale ?

On a exercé une fonction de conseil, d'expertise auprès du gouvernement pour l'aider à prendre des décisions, je trouve que ça a pas mal fonctionné. La force, c'était qu'on était un groupe pluridisciplinaire, avec des regards différents, des scientifiques, des médecins, des spécialistes des vaccins, mais aussi des généralistes, des pharmaciens, des chercheurs en sciences humaines et sociales qui apportaient un éclairage pour comprendre comment les gens réagissent, comment mieux gagner leur confiance... et aussi des représentants de la société civile et des groupes de patients qui faisaient remonter les difficultés éventuelles. C'était bien qu'on soit pluridisciplinaire. On était indépendant, et on était capable de répondre rapidement aux questions que le gouvernement nous posait. On a travaillé 18 mois avec, je pense une certaine efficacité. Il fallait s'adapter en permanence. C'était presque de la "dentelle". 

C'était quelque chose d'inédit ?

En France, il y a toujours eu des experts scientifiques qui ont donné, à des degrés divers, des conseils au gouvernement, mais c'est quand même une première qu'il y ait eu d'un côté le conseil scientifique et de l'autre le conseil en stratégie vaccinale. Peut-être qu'il faut en tirer les leçons pour l'avenir, c'est d'ailleurs déjà le cas puisque le gouvernement, pour remplacer ces deux conseils, a créé le comité de veille et d'anticipation des risques sanitaires qui élargit le champ de travail des scientifiques impliqués susceptibles de couvrir tout type de risque sanitaire et d'avoir une action d'anticipation, sur de futures pandémies ou éventuellement d'autres risques sanitaires. C'est une bonne leçon tirée de cette pandémie, et, je pense, une bonne évolution.

On a navigué dans l'incertitude

Derrière les communications très sereines, il y a eu des moments de tension entre vous, de doute, d'incertitude ?

On a navigué dans l'incertitude. C'est le propre des situations très évolutives, et on était devant une nouvelle maladie infectieuse, sans avoir de données définitives pour savoir s'il faut faire telle ou telle chose. Il y a eu très souvent des situations où on a été amenés un avis en sachant qu'on était dans cette incertitude, qu'on pouvait se tromper. Et il fallait aller vite. C'était différent de ce que fait la Haute autorité de santé, qui donne des avis, mais dans une situation de non-urgence. Nous, on n'avait pas toujours tous les éléments, on ne pouvait pas faire autrement. 

Y a-t-il eu des moments plus tendus que d'autres, avec plus de doutes ?

Au début de l'épidémie surtout, où la question était de savoir si les données qui avaient été recueillies dans les essais cliniques des différents laboratoires pharmaceutiques se confirmaient bien en vie réelle, sur l'efficacité de la vaccination. Il y a toujours ce "gap" qu'on voit pour l'intérêt de certains médicaments. 

Il y a eu aussi le fait que le vaccin AstraZeneca provoque, très rarement, des cas de thrombose graves, ça a créé beaucoup de défiance vis-à-vis de ce vaccin. Ce genre de situation n'est pas facile à gérer, il faut arriver à bien expliquer les choses, les niveaux de risque, le concept bénéfice/risque qui est absolument essentiel dans la décision . 

Et au printemps 2021, quand, en Moselle, on a vu arriver une poussée du variant sud-africain, on se demandait s'il était aussi sensible au vaccin que les autres, s'il fallait prendre des mesures particulières pour la population, ce genre de question s'est posé assez souvent, toujours dans l'incertitude, et forcément avec un certain degré de tension. Et voilà.

Vous donnez toujours l'impression de traverser tout ça avec un grand calme, mais en vous, c'était parfois la tempête ?

La tempête, le mot est un peu fort mais des interrogations bien sûr. Notre rôle était de transmettre à la population un message juste, mais qui n'a pas de raison d'être dans un accès de panique. Il faut dire les choses, parfois "je ne sais pas", avec les données dont on dispose. En général, ça aide à dédramatiser les situations, pas toujours. Il vaut mieux faire de la pédagogie de cette façon-là que dans la tension. 

La reprise épidémique actuelle est assez logique

Vous en avez beaucoup fait auprès des professionnels...

Oui, avec beaucoup de monde, j'ai fait beaucoup de rencontres, avec les médecins, associations de malades, les Ehpad. On a eu plus ou moins de succès. Là où on n'a pas eu de succès, c'est en Outre-Mer. Les messages qu'on a pu transmettre n'ont pas permis d'établir un degré minimal de confiance. On est resté avec un échec assez important en termes de vaccination, alors que pour la grande métropole, c'est satisfaisant.

Vous avez, vous-même, été pris à partie par les "antivax" ?

Moins que ce que j'aurais pu croire, pas trop. De-ci, de-là, quelques messages.

Êtes-vous inquiet devant la reprise épidémique actuelle ?

C'était attendu. Pour le moment, ce qu'on observe, c'est une reprise, indiscutable mais pas très forte, avec le même variant BA5, qui a sévi en début d'année. C'est assez logique. Parce que le temps passe, et notre immunité moyenne collective baisse, d'autant que les gens sont insuffisamment vaccinés. Deuxièmement, on arrive à un moment où le climat est plus favorable au virus. Troisièmement, on a un peu baissé la garde sur les gestes barrières, tout ça y concourt.

Ce qu'on peut espérer, tant qu'il n'y a pas de nouveaux variants, c'est qu'on garde une immunité qui évite des hospitalisations trop importantes pour les situations graves. Néanmoins, il faut que les personnes à risques et les professionnels de santé reçoivent une quatrième dose ou une cinquième pour ceux qui avaient déjà la quatrième pour diminuer le risque. Il y a encore des gens hospitalisés, et une centaine de décès chaque jour. On n'est pas dans la perspective d'une huitième vague très sévère mais cette vague existe et elle aura des conséquences, il faut se protéger. SI on n'a pas de nouveau variant qui arrive derrière, ce n'est pas une situation qui imposera de mesure particulière. Le petit risque, qu'on ne peut pas écarter complètement, c'est l'arrivée d'un nouveau variant plus résistant. Ce n'est pas le scénario le plus plausible mais il faut absolument être vigilant.

Les plus fragiles doivent donc faire leur rappel, la campagne commence lundi.

Oui, et aussi la grippe, dont la campagne commence quelques jours plus tard, avec toujours le même public prioritaire. Il faut faire les deux. 

Le Khosta-2, ce nouveau coronavirus détecté chez de chauve-souris en Russie vous inquiète ?

Il ne faut pas s'inquiéter chaque fois qu'un nouveau virus apparaît. On n'a pas fini d'en découvrir ! Pour l'instant, il n'y a rien de spécial à dire. 

Vous arrivez à prendre du recul aujourd'hui ?

Je suis immunologiste, je me suis toujours intéressé à ces questions. Mais pas dans la situation où nous étions ces derniers mois, il fallait s'assurer de ne pas manquer une publication importante, mais toutes ne se valent pas.

Les arguments selon lesquels Didier Raoult prétendait que l'hydroxychloroquine était efficace ne tenaient pas la route une seconde

Et vous, vous avez tout de suite repéré qu'il y avait un problème avec celles de Didier Raoult, à l'IHU de Marseille ?

Je me souviens de discussions, à l'Académie des sciences, sur son premier article qui prétendait que l'hydroxychloroquine était efficace contre le Covid. On a vu qu'il était plein d'erreurs. On ne pouvait pas affirmer que l'hydroxychloroquine était inefficace. Mais on pouvait dire que les arguments sur lesquels Didier Raoult prétendait qu'elle était efficace ne tenaient pas la route une seconde. C'est absolument clair. Malheureusement, il y a eu un certain laxisme de nous tous, je m'y mets dedans. Je pense qu'on a tous été coupables de laisser faire, dans la communauté scientifique, et ça s'est étendu bien au-delà de nous dans le monde politique, il a fait du mal, c'est clair, beaucoup de gens l'ont suivi, le suivent encore. C'est aussi une leçon à retenir pour l'avenir. La liberté d'opinion existe, mais l'opinion et l'interprétation des faits, ce n'est pas la même chose. La communauté scientifique doit être plus forte quand à l'évidence, un de ses membres dérape. Il n'y a pas eu que lui, il y a aussi monsieur Perronne. D'autant qu'on a besoin d'être plus présent auprès des politiques, c'est difficile de prendre des décisions sans expertise. 

Vous aviez déjà une expérience politique, vous aviez intégré l'équipe de campagne de Martine Aubry, et là, vous aviez encore un rôle quasi politique...

Avec Martine Aubry, ça n'avait pas duré longtemps, moins d'un mois. Ici, c'était une expertise scientifique, un rôle politique au sens large du terme. 

A lire aussi : "J’ai eu des vertiges" : Olivier Véran raconte comment il a frôlé le burn-out pendant la pandémie de Covid

Olivier Véran évoque dans ses mémoires le moment où il se sent proche du burn-out, ça vous est arrivé ?

Non... honnêtement, c'est beaucoup plus difficile d'être ministre que d'être scientifique. La décision qu'il prenait l'engageait, nous, on conseillait. C'est beaucoup plus facile de conseiller que de décider. 

Vous étiez "monsieur bébés bulles", vous êtes devenu "monsieur vaccin"... vous avez fait le grand écart ?

Je ne suis ni l'un, ni l'autre. Il est vrai que le cœur de mon métier, ce sont les "bébés bulles", je n'aime pas trop ce terme, les enfants avec une déficience immunitaire. Je continue à travailler dans ce domaine. Je ne suis pas non-plus "monsieur vaccin" parce que ce n'est pas moi qui décidais... tout ça, globalement, se rejoint parce que les deux sujets sont l'immunologie. C'est mon domaine.

On vous a proposé le poste de ministre de la Santé ?

Bien sûr que non ! Il n'y a absolument aucune raison.

Votre "après" aujourd'hui, c'est quoi ?

Je suis à la retraite depuis quelque temps, mais je continue à m'intéresser aux patients, faire de la recherche, et je suis vice-président de l'Académie des sciences, il y a beaucoup de questions relatives à la relation entre science et société, on y revient. Tout ça m'occupe pas mal.

Vous avez repris votre chronique dans les médias, un de vos derniers articles est sur l'épidémie de peste. Dans sa passionnante "Histoire des épidémies" (1), rééditée à l'occasion de la pandémie de Covid, le Montpelliérain Jean-Pierre Dedet évoque aussi les épidémies de peste, de grippe, de choléra... et indique que chacune a été suivie d'un changement radical de société. Vous y croyez ?

Oui, avec des nuances. Ce n'est pas la même chose avec la peste qui a tué la moitié de la population au 14e siècle, et plus tard encore beaucoup de monde... il y a des conséquences évidemment, mais ce n'est pas du même ordre de grandeur que ce qu'étaient les épidémies ou les pandémies passées. Notre société ne sera pas radicalement différente.

Et on n'est pas en train de vivre une révolution qu'on n'imagine pas...

Non, je ne crois pas, on a une meilleure conscience de ce que pouvait être un risque sanitaire grave, de type pandémique, et voilà, je ne suis pas sûr que ça aille beaucoup plus loin.

Et à titre personnel ?

J'ai été très intéressé par ce travail riche et dense mais c'est bien aussi que les choses aient une fin, que d'autres s'y collent. Je suis assez partisan des missions qui ne durent pas trop longtemps et que renouvellent les personnes impliquées, il n'y a pas de gens irremplaçables, c'est l'évolution des choses.