Deux millions de personnes ont manifesté le 19 janvier contre la réforme des retraites. Le front syndical est d’une ampleur rare. Le gouvernement est en train de perdre la bataille de l’opinion. Selon les sondages, 72 % des Français se disent contre cette réforme. Faut-il y renoncer ?
Éric Woerth J’ai bien noté qu’une bonne partie de la population n’est pas du tout d’accord avec cette réforme. Mais je ne connais pas de gouvernement qui par plaisir se mettrait à affronter 70 % des Français. Nous menons cette réforme par devoir : celui d’être protecteur du système de protection sociale français. Nos grands dirigeants, dans l’histoire, n’ont pas toujours suivi l’opinion du moment. Gouverner, c’est aussi faire des choses difficiles. Ce qui s’est enclenché face à la réforme est évidemment un mouvement politique et social profond. Il y a une pression : personne n’est insensible à ce que des millions de gens défilent dans la rue et personne n’a envie de voir une France bloquée. Mais personne non plus n’a envie de voir s’écrouler notre modèle par répartition. La réalité, c’est qu’il y a moins d’actifs et plus de retraités, que l’on vit plus longtemps, que les financements se dégradent et qu’il faut les redresser pour garantir le droit à la retraite.
Pierre Dharréville Le premier des devoirs du gouvernement, c’est de respecter la volonté populaire. Je suis allergique au discours paternaliste qui dirait : « On va vous faire mal, mais c’est pour votre bien. » L’exécutif n’a pas de majorité populaire sur ce texte. Il doit en prendre la mesure et renoncer à sa réforme. Son ambition n’est pas du tout de sauver notre système par répartition, mais de dégrader notre droit à la retraite. Les Français partiront nettement plus tard, en se faisant voler leurs meilleures années de retraite. L’espérance de vie en bonne santé, dans notre pays, est autour de 63 ans. Le gouvernement veut porter l’âge de départ légal au-delà. Voilà la réalité de cette réforme : faire payer aux salariés deux ans de travail supplémentaire, alors que d’autres choix budgétaires sont possibles. Nous ne laisserons donc pas faire. La retraite est un grand geste de civilisation, c’est une nouvelle étape de la vie, une formidable liberté au bout du temps professionnel et un temps utile à la société.
Quatre-vingt-dix-huit députés de la Nupes ont déposé à l’initiative des élus PCF une motion référendaire pour que les citoyens puissent voter pour ou contre cette réforme des retraites. Qu’en pensez-vous ?
Pierre Dharréville Nous utilisons tous les outils à notre disposition pour faire vivre le débat démocratique. Si Emmanuel Macron est si sûr de son fait, qu’il ait le courage de soumettre cette question à référendum, avec un débat pour mettre toutes les cartes sur la table. Un passage en force sur une question aussi fondamentale ne ferait qu’abîmer toujours plus notre démocratie, déjà bien affaiblie. Il faut retirer le texte, et à défaut laisser les citoyens décider.
Éric Woerth Un référendum conduirait certainement à un non. Mais, s’il avait lieu, j’aimerais bien que l’on pose toutes les questions aux Français : « Voulez-vous sauver le régime par répartition ? », « Si oui, souhaitez-vous le faire en travaillant plus longtemps ? ou bien en augmentant les impôts ? ou bien en baissant les pensions ? ». Je ne pense pas que les deux dernières options seraient retenues. Évidemment qu’avec cette réforme on va travailler davantage, c’est même l’objectif. Mais ce n’est pas une punition, c’est juste le meilleur moyen de sauvegarder notre modèle de retraite. Est-ce qu’on est capable de travailler plus longtemps ? Oui, bien sûr : les Italiens le font, les Belges le font, les Allemands le font. Est-ce que tout le monde est capable de travailler plus longtemps ? Non. Dans certains métiers c’est impossible. Il faut le prendre en compte, et permettre de partir plus tôt pour les professions qui provoquent une usure physique prématurée.
Notre système est-il vraiment en danger ? Le président du Conseil d’orientation des retraites (COR), Pierre-Louis Bras, a déclaré que « les dépenses de retraites ne dérap(ai)ent pas, mais elles (n’étaient) pas compatibles avec les objectifs de politique économique du gouvernement »…
Éric Woerth J’incite le président du COR à relire ce qu’il a écrit. Les analyses sont claires. On peut mettre du brouillard dessus en croisant les scénarios, mais on entre dans une phase de vingt-cinq ans de déficits lourds. Cependant notre réforme est tout sauf comptable et financière : elle n’est pas dédiée au sacro-saint équilibre, mais à la sauvegarde de notre modèle. S’il n’y a pas d’équilibre, alors le système est financé par la dette, par les marchés financiers, voire, paradoxe inouï, par les fonds de pension étrangers. Nous voulons donc le protéger en renforçant son autofinancement par répartition, qui est au cœur de la justice du système. J’ajoute que 40 % de ceux qui partent en retraite aujourd’hui le font déjà avant l’âge légal, pour des raisons de pénibilité, d’inaptitude, de carrière longue… Or cette réforme conduira à une augmentation des pensions : on aura plus de droits, car les régimes vont encaisser plus de points, et les femmes auront une augmentation plus importante que les hommes. Ce texte apporte sa part de justice supplémentaire.
Pierre Dharréville Je crois au contraire que le gouvernement fait un choix financier sur le dos des travailleurs sans l’assumer. Des engagements européens ont été pris par la France pour réduire la part de PIB consacrée aux dépenses publiques et sociales. Pour Bercy, cela signifie toucher aux retraites. Le gouvernement se livre à une dramatisation outrancière de la situation pour faire croire qu’il n’y aurait pas d’autre solution que sa réforme, qui fait porter l’effort sur les seuls travailleurs. Il demande aux salariés de contribuer plus pour toucher moins. La réforme aura deux effets : faire travailler plus longtemps et faire baisser les pensions de ceux qui ne pourront pas ou ne voudront pas prolonger leur carrière. Quant aux 40 % de départ avant l’âge légal, cela montre bien qu’il y a une souffrance au travail. Défendons la valorisation et l’épanouissement au travail. De plus, on ne peut pas faire l’impasse sur l’emploi et sur l’augmentation des salaires, sans quoi on se prive de ressources pour financer nos retraites.
Que répondez-vous à ceux qui estiment que la réforme poussera les Français à se tourner vers un régime par capitalisation, ce que seuls les plus aisés pourront faire…
Éric Woerth On crée beaucoup de fantasmes et on s’éloigne souvent de la réalité des choses. D’abord parce que ça fait peur de travailler plus longtemps. Mais, la vérité, c’est que l’on travaillera plus longtemps et que l’on restera aussi plus longtemps en retraite. L’espérance de vie et l’espérance de vie en bonne santé progressent. Quand les Français partaient à 65 ans avant 1982, ils vivaient de dix à douze ans de moins qu’aujourd’hui. La situation s’est améliorée. Le temps passé à la retraite sera plus important même après cette réforme. Il sera de vingt à vingt-cinq ans. C’est une autre vie à laquelle on a droit, financée par les actifs quand on a assez travaillé et c’est un merveilleux modèle.
Pierre Dharréville Je suis un partisan du progrès social. Quand il y a une productivité du travail accrue, cela doit profiter à celles et ceux qui travaillent. Nous sommes face à une question de classe et de répartition des richesses produites. Cette réforme vise à mettre toujours plus à contribution ceux qui travaillent. Nous, nous voulons améliorer le droit à la retraite et nous formulons des propositions : mettre fin aux exonérations de cotisations sociales, faire contribuer les revenus financiers, assurer l’égalité salariale femmes-hommes, lutter réellement contre le chômage…
Moins 8 milliards d’euros de CVAE (cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – NDLR), moins 5 milliards d’euros d’ISF, moins 20 milliards avec le Cice… Et 80 milliards d’euros de dividendes versés au CAC 40 en 2022. Le patrimoine des plus riches s’envole. Est-ce que cette réforme n’arrive pas à un moment où les Français, des classes modestes comme moyennes, ont l’impression d’être les dindons de la farce ?
Pierre Dharréville Le niveau des dividendes versés aux entreprises du CAC 40 bat des records chaque année. Les inégalités explosent dans notre pays et se sont accrues depuis 2017. Les réformes de « compétitivité » menées jusqu’ici conduisent à cela. Le gouvernement porte le discrédit sur la cotisation et sur l’impôt en les mélangeant dans ce vocable de « prélèvements obligatoires ». Cette stratégie est une impasse : nous avons besoin d’impôts et de cotisations pour honorer la promesse républicaine. Lorsque l’on utilise une partie des impôts pour compenser les exonérations de cotisations, on se prive à la fois de cotisations et d’impôts. Ce jeu de vases communicants entre le budget de l’État et celui de la Sécu est très problématique. Le tout au nom d’une « compétitivité » qui constitue une spirale permanente de dégradations des droits et des salaires au service de la finance.
Éric Woerth Je sais que vous n’avez pas oublié l’idée de lutte des classes, mais je n’y crois pas. En France, il y a beaucoup de luttes à avoir, notamment la lutte pour la réussite. Le chômage de masse que l’on a connu est insupportable et diminue grâce à la baisse des prélèvements obligatoires sur le travail. La compétitivité du pays, la capacité à embaucher, à investir, passent par là. On est déjà le pays le plus redistributif au monde. Quand vous dites des « dividendes énormes », sans doute qu’il y a eu beaucoup de profits pendant la crise. Mais les entreprises paient déjà des impôts et vous ne pouvez pas compter sur des sujets ponctuels pour financer un modèle à vingt-cinq ans. Les solutions que vous amenez avec une surimposition dégraderaient plus encore notre situation. Les classes moyennes et populaires en paieraient les pots cassés. Ce serait une baisse générale des revenus, de la compétitivité, de la richesse et du pouvoir d’achat.
Que pensez-vous du recours à un PLFRSS (projet de loi de finance rectificative de la Sécurité sociale - NDLR) comme véhicule législatif pour cette réforme ? Est-ce qu’il ne risque pas de détourner l’esprit de la Constitution pour utiliser le 49.3, voire des ordonnances ?
Éric Woerth D’abord, on a le droit de ne pas être idiot. Des textes permettent d’encadrer des débats qui risquent d’être noyés sinon. Ensuite, ce PLFRSS est légitime : nous sommes dans le cadre du financement de la Sécurité sociale, dont les retraites constituent le premier poste de dépenses. S’il y a des éléments qui ne rentrent pas dans un budget rectificatif pour des raisons juridiques, cela pourra être discuté dans des lois ultérieures. Le président de la République a clairement dit avant son élection qu’il augmenterait l’âge de départ. Il n’y aura pas de retrait possible. Donc le Parlement votera ou bien les règles constitutionnelles seront appliquées si le vote est empêché. Je respecte le débat, les manifestations et les grèves. Mais je mets en garde contre les dérapages : la violence ne peut pas s’inviter dans notre démocratie.
Pierre Dharréville C’est la première fois qu’un gouvernement essaie de réformer les retraites de la sorte. Il use d’un artifice pour contraindre le débat parlementaire : l’examen devrait se faire en six jours francs et non pas vingt… Et nous ne pourrons pas débattre de la pénibilité. Emmanuel Macron entend mettre en œuvre son programme. Mais beaucoup ont voté pour lui afin de faire barrage à l’extrême droite, sans adhérer à sa feuille de route. La démocratie, ce n’est pas tous les cinq ans : le pays doit pouvoir s’exprimer entre deux élections. La réforme mise sur la table est massivement rejetée. Je mets en garde le gouvernement sur sa propre responsabilité, sur la violence que constitue sa réforme elle-même, et je l’invite à ne pas jouer le pourrissement et à renoncer à son projet de régression sociale.