Les propos de Jean-Marie Hordé sont denses, vifs et vivants. Son expérience de 30 ans à la tête du Théâtredela Bastille est exemplaire à tous points de vue. Nous avons accueilli des artistes innovants et inclassables tels que Valère Novarina, TgStan, Jean-Michel Rabeux, Pierre Meunier, ou plus récemment Pauline Bayle et ses "Lost Illusions". Quant au public, il a su éveiller la curiosité, susciter des envies, rencontrer des artistes, déclencher des voyages en territoire inexploré.
Nous ne sommes pas nées femmes, mais femmes, disait Simone de Beauvoir. Cette maxime peut-elle s'appliquer aux metteurs en scène de théâtre que vous avez côtoyés ?
Jean-Marie Horde. Bien sûr, nous ne sommes pas nés réalisateurs. Nous serons réalisateurs et parfois au moins nous y efforcerons. J'ai désormais suffisamment de recul pour réfléchir à ce métier, un métier plein d'incertitudes et d'interrogations sur la légitimité. Je ne suis ni acteur, ni metteur en scène, ni auteur de théâtre, alors quand j'ai pris la direction de Bastille, je me suis demandé comment juger le travail d'un autre. Être là ne fonctionne pas seulement pour eux, mais les juge également. C'est une des raisons pour lesquelles je me sens calme au moment du départ. Il s'agit de mettre fin à la décision. Le mot appris est epoché, ce qui signifie se retirer dans le temps. J'ai 30 ans de moins et je rêve de construire un théâtre qui invite juste mes amis, sans aucun jugement préalable, à venir quand je veux et leur dire de faire ce qu'ils aiment. C'est un exercice impossible, mais je voulais tellement le faire.
Cette question de légitimité ne vous a jamais quitté. C'est un théâtre, rimant avec suspicion.
L'une des beautés d'être réalisateur quand on le fait un peu honnêtement est d'apprendre constamment à se méfier. C'est un lieu incertain, un théâtre, et un lieu où cette incertitude est mise en scène.
Le premier édito de la première saison pose les bases de ce que seront l'esprit et l'éthique du Théâtre de la Bastille. Avez-vous le sentiment que votre "devoir" a été rempli, ou du moins tenu cette ligne ?
C'est une question difficile et je ne sais pas si je vais y répondre. J'ai fait ce que j'ai pu pour tenir cette promesse d'un théâtre qui ne soit pas la copie d'un autre théâtre. Cette promesse est tenue. En partie. Même avec beaucoup de critiques... c'est très difficile de résister au succès. Quand Heiner Müller a écrit que "le succès n'a pas d'effet", j'ai beaucoup réfléchi. Bien sûr, nous voulons un impact, mais le succès est absolument nécessaire. Nous devons aller chez quelqu'un.
Bastille vous a harcelé même dans les théâtres expérimentaux modernes et à la pointe de la technologie. Mais n'était-ce pas le prix à payer ?
Cela n'a pas beaucoup de sens, donc j'ai toujours affronté ces modificateurs avec humour. Ce que nous avons essayé, c'est d'être vigilants et prudents. On a tout fait pour ça, et on peut dire qu'on ne regarde pas toujours au bon endroit, mais ouvrir l'œil, c'est pour ceux qui veulent présenter de l'art qui ne se reproduit pas, c'était un mot secret. Est le même. Pour y parvenir, il faut beaucoup bouger, travailler.
Le travail est lié aux parties invisibles des machines du théâtre, non seulement aux acteurs, mais aussi au metteur en scène et à l'équipe du théâtre, qui en sont les principaux enquêteurs...
C'est vrai . Pour garder un œil, il faut chercher. J'ai longtemps travaillé avec deux conseillers, j'ai dit qu'ils formaient mon équipe de recherche. Je ne pouvais être nulle part car le metteur en scène devait aussi vivre dans son théâtre. Il y a trop d'histoires d'acteurs qui passent et disent que personne ne les a jamais vus. C'est la pire des situations car le théâtre doit être une maison accueillante. L'accueil signifie non seulement ouvrir les bras, mais être là pour les artistes et les spectateurs.
À propos des artistes que vous avez vus au travail, et beaucoup d'entre eux expliquent quelque chose sur l'ordre de transformation à partir du moment où ils arrivent au texte et à l'expression. C'est un spectacle dont vous ne vous lasserez jamais.
J'ai une sorte de charme pour les acteurs de haut vol au travail. Il y a quelque chose de spécial à ce sujet. Vous pouvez comparer son travail au travail d'un musicien qui doit reprendre la partition immédiatement parce qu'il a entendu l'erreur que vous n'écoutez que du talent. Les grands ont pour exigence de travailler dans le respect de cette métamorphose. Ils sont maîtres et se font percer les oreilles, ils apprennent donc beaucoup en les voyant travailler. Jack Bonafé m'a un jour invité à le voir travailler seul. C'était un grand mouvement de le voir faire ça et de voir l'acteur répéter seul, s'arrêter, sortir de son rôle et défier l'acteur. C'est absolument incroyable.
Comment créez-vous du lien avec votre audience et comment élargissez-vous le cercle ?
D'un côté, il y a une série d'œuvres qui cherchent quelque chose et avertissent le public. Si la séquence d'œuvres présentée relève d'une exigence particulière et/ou d'une intuition associée, le public s'y retrouvera. Les gens font ce qu'ils peuvent. C'est un travail de réalisateur, pas un truc de génie. Vous devez maintenir une posture modeste.
Où sont les théâtres qui sont souvent la proie d'injonctions contraires ou contradictoires quand l'élitisme, la popularité, inutile mais le besoin de panser les plaies s'impose ?
Le théâtre doit faire des choix, qui ne peuvent être faits qu'à partir d'une idée un peu juste de ce que "je" attend du théâtre. Pas "nous", pas "nous". Qu'est-ce que j'attends du théâtre en prenant cette responsabilité ? Je reviens souvent à ce concept populaire, non pas parce qu'on m'a demandé de jouer une pièce populaire au sens le plus vulgaire. Néanmoins, cette contradiction fonctionne toujours et je la respecte car les spectacles les plus exigeants doivent aussi s'adapter au public. Il doit potentiellement être proposé à tous. Cependant, pour réussir cette réunion, vous devez donner du temps aux chiffres. La pire phrase que vous puissiez entendre est que ce spectacle n'est pas pour eux. C'est une déclaration de mépris absolument intolérable, et c'est expérimentalement faux.
"Cette série n'est pas pour mon public", j'entends parfois certains réalisateurs.
Ils ont tort. Dire cela est du pire côté. Je comprends la contradiction - j'ai moi-même dirigé la scène nationale - et je sais bien ce que c'est que de se battre dans ce lieu, je dois affronter des élus Hmm. Il lui faut un peu de courage et accepte parfois de partir. Sans manichéisme, vous pouvez composer un peu, faire des compromis, constituer plusieurs collections pour la diffusion de votre travail, et les laisser interagir. Mais la réflexion doit déterminer ce que l'on attend du théâtre, de quelle déstabilisation, de quelle interprétation on parle. Les réalisateurs sont tenus par la pensée, ils ne peuvent se contenter d'être des "opérateurs", leurs terribles propos...
Vous écrivez avoir assisté au déclin du ministère de la Culture. Et au lieu de parler de politique culturelle, nous préconisons des idées de politique culturelle. Que veux-tu dire?
La politique culturelle place la gestion culturelle au-dessus de tout. Alors on le range et on crée un coffret avec l'étiquette qui l'accompagne : expérimental, apparence. Nous faisons des genres, de la danse, du théâtre, des performances et plus encore. Et parfois nous sommes très frustrés car il y a des artistes qui contredisent tous ces discours et sont trop larges pour tenir dans les tiroirs qui leur sont assignés. La politique culturelle est avant tout une politique. Cela signifie que le ministre est là non seulement dans son domaine, mais aussi pour ne pas séparer la politique des personnes sensibles. C'est ainsi que je pense la politique culturelle, une politique qui a une raison d'être et qui ne se contente pas de parler uniquement de diversité et d'égalité. La politique culturelle tend à réaffirmer qu'elle est une œuvre d'art qui participe à la politique et à la culture et la nourrit.
Un art du mouvement, du théâtre avec le doute et l'incertitude est nécessaire pour servir des objectifs économiques.
C'est un mouvement qui accepte le passage de la gauche au libéralisme. Il y a une raison profonde pour laquelle la responsabilité politique se traduit en responsabilité économique et donc l'économie a un impact progressif sur la politique. Il est clair que la politique perd son autonomie et se soumet aux injonctions économiques. Dans cette relation, la relation sage disparaît. C'est un effondrement qui prend peu à peu une pause et se traduit par la vitesse de changement du ministre de la Culture. Que peut faire le ministre dans un domaine aussi complexe que celui de 18 mois? rien. Il est donc obligé de gérer celles qui existent déjà. Ils font ce qu'ils peuvent, pas tous les mauvais moments, rien d'autre à leur place. Dans ce cas, la gestion prime et le dossier est reconnu. Résultats de la course : Pas de politique.
Pouvez-vous parler d'échec, d'abandon ?
Le monde politique d'aujourd'hui ne pense pas à l'art. Cela n'a plus d'importance pour personne. On dit de Bruno Lemaire qu'il est très culturel, mais cela ne fait aucun doute. Que le Président ait été l'assistant de Paul Ricœur, que j'admire beaucoup : je n'ai aucune raison de douter de sa relation avec le philosophe. Mais comment se traduit-il ? Nous passons un mauvais moment, et ce n'est pas fini.
Au départ, le statut du théâtre changera et sera entièrement exposé. Non, j'apprécie l'accomplissement de cette tâche.
Ouais, c'est la façon de le prendre. J'utilise un théâtre privé à risque et ouvre potentiellement le théâtre au public...
Mais.
Vérifiez s'il est normalisé. Je suis assez confiant sur les petits soucis, mais je suis confiant car notre état n'est pas encore intervenu sur le contenu. Ce n'est pas le cas dans certaines villes et régions. En ce qui concerne le Théâtre de la Bastille, la ville de Paris est également impliquée. J'ai toujours eu des relations complexes, complexes, voire conflictuelles avec elle. Les nouvelles que j'ai de sa part ne sont pas bonnes. La ville a commencé à se désengager financièrement l'an dernier, hélas, cela pourrait continuer.Et comme ce départ est lié à d'autres théâtres parisiens, c'est très grave.
Dans votre livre, deux mots, liberté et beauté, reviennent régulièrement...
La liberté n'est qu'un mouvement de liberté. En droits, on peut dire que nous sommes libres et égaux. Mais la liberté du sujet d'une personne est un mouvement constant de libération. Quand il s'agit de beauté, comment faire ce métier sans se soucier de la beauté. La beauté est un mouvement subjectif. Si ma subjectivité a été remplacée à la fin du spectacle, c'est bien parce qu'il s'est passé quelque chose de beau.
La subjectivité est un concept intéressant. Vous pouvez regarder deux fois la même émission et ne pas ressentir la même sensation. Après des années de fréquentation, c'est une nuisance.
Je pense à cela à partir de l'idée de sortir ensemble. La meilleure analogie est de penser à la datation. Elle a parlé de la rencontre. On le prépare, mais c'est aussi une coïncidence, et que ça marche ou pas, on n'a pas à blâmer l'un ou l'autre, juste dire que la rencontre n'a pas eu lieu. Mais cela peut arriver plus tard... Pour que la rencontre ait lieu, vous devez vous donner un moyen de rencontre
A la fin du livre, vous écrivez à Novalina Sera envoyé. Elle a une place à part...
Novalina, un moment incontournable et merveilleux. Lorsque Novalina elle-même mettait en scène, il y avait toujours un public qui écoutait Novalina, ce qui ne faisait pas exception, et Valer apprit lentement l'art de la mise en scène. Avec un mot aussi surprenant, j'ai été ébloui par le fait que la réunion se tenait dans un lieu difficile à comprendre. J'ai vu le public quitter la salle avec une énergie évidente, c'était magique. La salle était aux bonnes dimensions, avec 250 places assises, une bonne proportion pour présenter Novalina comme une enfant. C'est aussi un trésor de Bastille. Le réalisateur est sa chambre, sa composition, nous sommes aussi la valeur ajoutée de son immeuble. Ce que j'ai fait à Bastille ne peut pas être fait à Rondo Point. Et vice versa. J'y suis resté parce que le bâtiment m'a donné les instruments dont j'avais besoin pour mettre en valeur mon théâtre préféré en raison de ses contraintes, de son étroitesse et de son étouffement.