La Croix L’Hebdo : Qu’avez-vous pensé du film de Jean-Pierre et Luc Dardenne que vous venez de découvrir ?
Stéphane Ravacley : Je suis sorti en larmes. Le film est magnifique, très intelligemment construit. C’est tellement juste la description que vous faites de leur situation… Je ne sais pas combien de temps vous avez travaillé sur ce sujet mais tout y est juste, même les méchants. Je connais bien maintenant le sujet des mineurs non accompagnés et je me suis demandé si j’allais rentrer dedans, si je n’allais pas le regarder avec un œil froid, quasiment professionnel. Mais non. Les personnages sont pleins d’humanité. Vous avez trouvé l’équilibre parfait entre la description d’un monde complètement dépourvu d’amour, obsédé par l’argent, et une fraternité exceptionnelle entre ces deux héros. Ces enfants arrivent dans un nouveau monde, à des milliers de kilomètres de chez eux, et dès le départ ils sont cernés par les passeurs, les trafiquants. Quoi qu’ils fassent, ils n’ont aucune chance de s’en sortir.
Cannes 2022 : « Tori et Lokita », les Dardenne droit au cœur
Luc Dardenne : Avec le Covid, nous avons beaucoup travaillé par téléphone avec la police, les fonctionnaires de l’État, la protection de l’enfance, tous ceux qui nous ont aidés à bâtir notre histoire. Nous avons écrit un peu plus vite que d’habitude, mais nous avons quand même mis un an à boucler le scénario, puis un an de plus pour le tourner.
C’est un sujet que vous aviez en tête depuis longtemps ?
Jean-Pierre Dardenne : Oui, depuis une bonne dizaine d’années.
L. D. : Nous connaissions une famille camerounaise, une mère avec ses deux enfants, dont l’une s’appelle réellement Lokita. Nous avons commencé à imaginer l’histoire d’une mère arrivée clandestinement puis expulsée, qui demande à ses enfants de rester en se déclarant mineurs non accompagnés : « Je reviendrai mais ne vous séparez jamais, sinon vous allez mourir. » Le scénario n’a pas abouti et, dix ans plus tard, nous sommes tombés sur des articles – c’était avant votre grève de la faim – sur tous ces migrants mineurs qui s’évaporent à leur majorité. Ils disparaissent parfois parce qu’ils passent en Angleterre, parce qu’ils entrent dans la clandestinité pour échapper à leur expulsion ou parce qu’ils tombent dans des trafics sexuels ou de drogue.
Pourquoi dix ans pour aboutir à ce film ?
L. D. : Parce qu’on n’y arrivait pas, parce que cette histoire était trop pleine. Dans la première version, nous restions dans la chronique d’une mère qui cherche ses enfants mais quelque chose nous échappait. Puis nous avons lu une série d’entretiens menés par des psychiatres en France sur des mineurs non accompagnés et sur les pathologies qu’ils développent. C’est la première fois, dans l’histoire de l’Europe, que des enfants migrent seuls. Ils éprouvent une solitude telle qu’elle provoque des tas de maladies psychosomatiques, comme Lokita dans le film, en proie à des crises d’angoisse dès qu’elle est seule. L’amitié entre deux enfants, qui se font passer pour frère et sœur, pouvait être l’axe à travers lequel raconter cette histoire.
S. R. : Une amitié plus forte que tout…
L. D. : Oui, une amitié inentamable, jamais trahie, qui irait jusqu’au bout.
Pourquoi avez-vous dédié ce film « au boulanger de Besançon », en recevant votre prix au festival de Cannes ? Pourquoi cet acte fort ?
L. D. : Nous étions en train d’écrire le scénario quand nous avons entendu parler de votre grève de la faim. Ça nous a mis du cœur à l’ouvrage. On s’est dit : voilà, c’est possible ! Les discours de peur et de repli sont tellement dominants aujourd’hui. Nous voulions montrer que des êtres humains sont aussi capables d’extraordinaires actes de désobéissance. Dès que nous avons appris que nous allions recevoir un prix à Cannes, nous avons voulu que le film et cette récompense soient associés à votre acte de résistance. Pour sortir de cette circulation mortifère de la peur. C’est peut-être naïf mais nous pensons que si on met en avant des actes comme le vôtre, la peur n’est peut-être que de surface. Notre film peut ébranler l’un ou l’autre des spectateurs qui le verront. Ces enfants, au fond, veulent avoir un logement, apprendre un métier… et c’est tout.
S. R. : (Très ému.) C’est complètement fou ! J’étais au fournil, ce samedi soir, en train de faire mes croissants, bien loin du Festival de Cannes, quand c’est arrivé. Le téléphone n’a pas arrêté de sonner. J’ai compris que quelque chose se passait. Je ne sais pas si vous imaginez le cadeau que vous m’avez fait… Pardon, je pleure beaucoup.
À moi, qui ai accompli cet acte de résistance seulement parce que ça arrivait à mon apprenti, Laye. Avant, je ne voyais rien. J’entendais les informations sur les migrants comme tout le monde mais je ne réagissais pas. Le jour où je me suis réveillé, une autre vie, magnifique, de rencontres et de partage s’est ouverte à moi. Ce cadeau-là, on ne pourra jamais me l’enlever. On ne se connaît pas, on ne s’était jamais vus avant. Ce samedi soir de mai, vous m’avez envoyé un signal…
L. D. : C’est vous qui avez envoyé le premier signal !
S. R. : Mais ce n’était rien…
L. D. : Si, c’est tellement important un citoyen qui s’oppose, qui résiste, qui désobéit ! Vous vous opposez à la loi de votre pays parce que vous la trouvez injuste à l’égard d’une personne concrète qui est votre apprenti. Ce n’est pas juste une position idéologique ou de principe. Cette grève de la faim représentait des risques pour votre santé. Vous avez même été hospitalisé. Et vous gagnez votre combat. Vous êtes un héros du quotidien et votre geste, cet engagement concret, nous a aidés à penser notre scénario. On vous a renvoyé la pareille.
J-P. D. : Une grève de la faim contre un film…
La grève de la faim était-elle, pour vous, le seul moyen de lutter contre l’absurdité de cette situation, très bien décrite dans le film ?
S. R. : J’avais un mois pour trouver une solution parce que Laye devait quitter le territoire le 25 décembre. J’ai demandé un report aux autorités, je ne me voyais pas le faire partir de chez moi le jour de Noël. J’ai obtenu une semaine de sursis… Des amis m’ont proposé de lancer une pétition, mais je savais que ça ne changerait rien. Puis, une nuit, m’est venue cette idée. Je me rappelais que dans les années 1980, quand j’étais gamin, des intellectuels se mettaient en grève de la faim parce qu’un poète était en prison, quelque part dans son pays au nom de ses idées. Je me suis dit : aujourd’hui, il faut faire le buzz pour être entendu. Je vais faire une grève de la faim. Vous voyez ma corpulence, c’est un peu contre-nature. Mais à aucun moment pendant les onze jours où j’ai cessé de m’alimenter, je n’ai ressenti la faim. Je me suis nourri de mon combat, de la parole que je portais et de la mobilisation autour de moi. Heureusement que j’ai eu cette idée, sinon je n’aurais jamais gagné. Quelqu’un doit veiller sur moi là-haut !
L. D. : Votre idée de vouloir projeter le film au Parlement européen est une idée merveilleuse. Nous sommes prêts à venir le présenter avec vous.
S. R. : J’aimerais tant que ça se fasse ! Et on pourrait, par la même occasion, porter la proposition de loi que j’avais élaborée avec Jérôme Durain, sénateur socialiste de Saône-et-Loire, pour dire : « Arrêtez vos bêtises ! »
Stéphane Ravacley et Jean-Pierre et Luc Dardenne, en septembre 2022, à Paris. / Marie Rouge pour la Croix L’Hebdo
Luc et Jean-Pierre Dardenne, avez-vous été surpris par le geste de Stéphane Ravacley ? Dans votre film, les patrons ne sont pas tous comme lui…
L. D. : À travers Tori et Lokita, nous voulions montrer l’extrême vulnérabilité de ces enfants sans parents sur lesquels s’appuyer. Autour d’eux, l’adversité est partout. La force de leur amitié en est décuplée. Lokita est une enfant « mandatée » par la famille pour aller gagner de l’argent en Europe, sans parvenir à obtenir des papiers. Leur situation est terrible, cernés par tout ce qu’ils doivent affronter ici, et par l’obligation d’envoyer de l’argent au pays. La mère de Lokita l’accuse de vouloir garder l’argent. Tori et Lokita sont vraiment seuls. Si nous voulions que l’histoire résonne davantage, il fallait une situation dramatique, sinon elle devenait anecdotique. La mort possible des deux protagonistes est toujours présente, afin de montrer que cette réalité est inadmissible dans nos sociétés et de susciter un sentiment de révolte.
Cette vulnérabilité, vous l’avez ressentie chez Laye, votre apprenti ?
S. R. : Bien sûr ! Ils ont vécu tellement de choses. Est-ce que moi, j’aurais été capable de traverser un désert, une mer, un continent ? Je ne crois pas. Ces gamins-là, et vous le montrez très bien dans le film, doivent toujours trouver des solutions. Ils en ont tellement bavé, pour arriver à des milliers de kilomètres de chez eux, qu’ils n’ont pas d’autres choix. Laye est tellement heureux aujourd’hui, simplement parce qu’il peut aller au foot, voir sa copine et travailler. Ils ne demandent pas plus. Ils veulent juste vivre.
On a beaucoup dit que votre film était un polar, en réalité c’est un film de guerre…
L. D. : Une lutte pour survivre, oui !
S. R. : C’est vrai, ces enfants sont des guerriers et on ne les entend jamais. Si on regarde les statistiques des préfectures en France, le pourcentage des mineurs non accompagnés qui posent problème demeure infime. Ils sont souvent les premiers à l’école. Ils savent qu’ils n’ont qu’une seule cartouche. Ils sont invisibles et se doivent d’être bons partout.
L. D. : Comment Laye, votre apprenti, est-il arrivé chez vous ?
S. R. : J’avais passé un appel dans L’Est républicain pour dire que je ne trouvais plus d’apprentis et d’ouvriers pour travailler dans la boulangerie. Quelques semaines après, j’ai reçu la candidature de quarante jeunes migrants et de personne d’autre. Au milieu d’eux, il y avait Laye. J’ai signé un contrat d’apprentissage avec les autorités de tutelle. Chez nous, quand les enfants isolés sont mineurs, ils sont protégés mais à 18 ans, on leur dit : « Il faut rentrer chez vous. »
L. D. : C’est ça qui est fort dans votre histoire. Le garçon est dans une situation légale et il va être mis dans une situation illégale par l’État lui-même.
S. R. : D’autant plus que l’État aussi est signataire du contrat d’apprentissage, alors qu’il sait pertinemment qu’il se retournera contre lui à ses 18 ans…
L. D. : Donc, vous avez pris l’État en défaut.
J.-P. D. : C’est toute la violence de l’absurdité administrative.
S. R. : J’ai juste demandé pourquoi le législateur n’était pas allé jusqu’au bout de son travail pour protéger ces enfants. C’est pour ça, sans doute, que j’ai été écouté.
J.-P. D. : C’est pour cette raison que votre geste de la dernière extrémité et votre action ont eu un si grand écho. Vous avez fait bouger des choses.
Mais sa proposition de loi n’a pas été adoptée…
S. R. : Pourtant, le texte prévoyait simplement qu’un patron puisse garder un apprenti après ses 18 ans, à trois conditions : qu’il ait son CAP, que le patron s’engage à le garder après et qu’il n’ait pas posé de problèmes. C’était vraiment une loi qui ne parlait que d’entreprise et de travail. Je pensais que cette solution pouvait marcher, parce que tous les artisans aujourd’hui connaissent des problèmes de recrutement. La proposition a été examinée au Sénat mais elle a été rejetée. On était sans doute trop près d’une échéance présidentielle.
À Lire : Jeunes apprentis étrangers : une proposition de loi pour sécuriser leur parcours
L. D. : Et maintenant ?
S. R. : C’est pire. Avec 89 députés RN à l’Assemblée, il n’y a plus aucune chance pour que cette proposition de loi soit adoptée. Il faudrait un volcan d’humanisme pour la faire aboutir. Je voudrais la porter au niveau européen. Sur ces questions de justice sociale, je suis convaincu maintenant que c’est la société civile qui doit montrer le chemin aux politiques, souvent trop frileux.
L. D. : Et vis-à-vis de l’extrême droite, il faut arrêter d’avoir peur de la peur qu’elle suscite. Il faut arrêter de s’empêcher de faire des choses sous prétexte qu’on fait monter les extrêmes…
Vous pensez qu’un film comme le vôtre peut faire changer les choses ? Sa forme très épurée est comme un coup de poing. Comme pour marquer encore plus les esprits ?
J.-P. D. : Ce film est aussi un cri de colère. Oui, nous sommes énervés. Quand nous l’avons écrit, puis tourné, nous étions habités par cette rage. D’où sa forme, sa simplicité, ce côté direct, sans graisse, efficace pour aller à l’essentiel.
Vous avez souvent mis en scène des personnes vulnérables mais là, on sent que vos héros vous touchent davantage…
L. D. : Leur situation a quelque chose de désespéré. Ils sont démunis et incapables de se battre en dehors de leur amitié.
S. R. : Ces enfants ne sont protégés par personne. Tout est hostile autour d’eux. La mère au loin qui réclame de l’argent, le passeur qui les menace, le trafiquant qui les enferme. Il n’y a que l’indestructible noyau d’amour entre eux qui les protège.
On ne sait à peu près rien de leur passé…
S. R. : De manière générale, ils ne parlent pas. Ils sourient mais sont souvent muets sur ce qu’ils ont traversé. Et pourtant, nous avons besoin qu’ils racontent pour que nous puissions les aider à établir leur dossier.
L. D. : Il y a la pudeur parfois et souvent la peur. Lors des entretiens avec les services d’immigration, ils inventent des histoires, ils essaient de savoir ce qu’il faut dire et peuvent se faire piéger. S’ils racontaient simplement leur histoire, ça passerait peut-être mieux.
C’est sans doute votre film le plus noir. Est-ce que ça veut dire qu’il est difficile aujourd’hui d’avoir de l’espoir ?
L. D. : C’est peut-être parce que nous vieillissons. Mais je ne dirais pas que c’est notre film le plus noir. Bien sûr, on montre un monde où l’on est prêt à sacrifier des enfants sur l’autel du profit. L’issue est dramatique, mais c’est pour dire : « N’acceptez pas ce sort qu’on fait aux enfants ! » C’est un petit travail qu’on demande au spectateur. Je ne suis pas brechtien, je ne peux pas juste constater que le monde est pourri. Là où je vous rejoins, c’est la guerre et dans la guerre, certains tombent. Le film n’est pas angélique. Il se tient en équilibre entre l’exploitation et la résistance.
Vous faites un cinéma engagé, qui nous parle du réel, mais vous avez choisi la fiction plutôt que le documentaire. C’est une façon de toucher davantage les spectateurs ?
L. D. : Nous venons du documentaire. Pour nous, la vérité humaine que l’on atteint par la fiction est bien plus forte. Quand dans un de nos films (La Promesse, 1996), un homme, un travailleur au noir, tombe d’un échafaudage, comment montrer la réaction du gamin au moment où son père lui dit : « On ne fait rien sinon on va avoir des ennuis » ? Comment faire sans passer par la fiction ? Elle permet d’atteindre une vérité immédiate et une intensité d’identification. Avec la fiction, on invente des personnages puis on pleure, on rit, on vit avec eux.
J.-P. D. : Nous travaillons nos scènes de telle sorte que nos personnages existent le plus possible comme des personnes dans un documentaire. Nous cherchons à ce que Tori et Lokita ne soient pas que des images, des formes transparentes, des cas. Nous ne voulons pas être en surplomb. C’est cette proximité qui nous rapproche du documentaire. La longueur des plans aussi. Tori et Lokita ne sont pas deux figures mais deux personnes qui résistent. On ne sait pas trop de choses sur eux. Le spectateur n’a pas besoin de plus d’informations. Il les suit dans leur combat pour survivre, dans le temps de leur résistance.
S. R. : C’est comme si vous aviez découpé une ligne droite dans leur vie.
L. D. : Notre engagement est total par rapport à nos personnages et s’ils nous émeuvent, c’est qu’ils sont justes.
À quoi ressemble votre vie après votre grève de la faim, Stéphane ?
S. R. : Pour moi, cette affaire a été une deuxième naissance. Cette vie-là m’intéresse beaucoup plus que tout ce que j’ai vécu par le passé. Je suis prêt à un changement de vie, j’ai déjà fait le deuil de la boulangerie. J’ai fait mon temps et je veux continuer dans la voie que j’ai engagée avec cette grève de la faim. J’attends impatiemment la nouvelle porte qui va forcément s’ouvrir pour moi. Pour l’instant, je suis entre deux mondes…
L. D. : Dans la société civile ou dans la politique ?
S. R. : La politique, j’ai essayé en me présentant à l’élection législative en pensant que je serai plus fort au cœur du système plutôt qu’à l’extérieur. J’ai obtenu 48 % des voix mais j’ai été battu. Je pense que ma place est ailleurs, maintenant. Peut-être dans une association comme SOS Méditerranée ou Singa (qui œuvre à l’intégration des réfugiés et migrants, NDLR). Pour être utile.
----------------------------
Leurs dates
► Stéphane Ravacley
1970 Naissance à Besançon.
1974 Il perd sa mère.
1985 Il entre en apprentissage.
1998 Il ouvre sa boulangerie, La huche à pain, dans le quartier Rivotte de Besançon.
2021 Le 3 janvier, il commence une grève de la faim pour protester contre l’expulsion de son apprenti.
► Jean-Pierre et Luc Dardenne
1951-1954 Jean-Pierre est l’aîné des frères Dardenne, son frère Luc étant plus jeune de trois ans. Diplômés respectivement en art dramatique et en philosophie, ils ont tourné tous leurs films ensemble.
1987 Après des débuts dans le documentaire engagé, ils passent à la fiction avec Falsch.
1996La Promesse, leur troisième film, les fait accéder à la notoriété.
1999 Première Palme d’or au Festival de Cannes pour Rosetta.
2005L’Enfant, leur seconde Palme d’or à Cannes.
2022Tori et Lokita, leur 12e long métrage, obtient le prix du 75e Festival de Cannes.
---------------------------
Leurs coups de cœur
► Stéphane Ravacley
La pièce Dispac’h
« Encore une expérience nouvelle de ma nouvelle vie, une première pour moi. J’ai pu intégrer une troupe professionnelle de théâtre avec Dispac’h, la pièce de Patricia Alliot sur les migrants, une session de tribunal mêlant comédiens et témoins de la société civile. Nous avons présenté le spectacle en Bretagne et nous serons au Festival d’Avignon, l’été prochain, dans le “in”. »
► Jean-Pierre Dardenne
Andreï Kourkov
« Je l’ai découvert tardivement, il y a peu, par une série d’entretiens avec des écrivains ukrainiens. J’ai commencé par son dernier ouvrage, Les Abeilles grises, puis j’ai lu son Journal de Maïdan et Le Pingouin. J’aime beaucoup son traitement décalé de la réalité, son humour et sa mélancolie. »
► Luc Dardenne
Svetlana Alexievitch
« Elle est l’auteur de La Fin de l’homme rouge (prix Médicis essais 2013), un livre extraordinaire que j’ai lu tardivement. Une description impressionnante de la Russie, de cette population qui s’est libérée de l’autorité pour se livrer à l’argent. Quand on referme le livre, on songe que le peuple russe oscille entre une demande de domination et un désir de révolte. Pour l’instant, la soumission l’emporte. La guerre s’arrêtera, je pense, si le peuple russe ose se dresser face à Poutine. »