Wed, 31 May 23 08:12:29 +0000

Murielle Szac : « Raconter la Bible, c’est tisser des liens entre enfants et adultes »

La Croix L’Hebdo : Avec Le feuilleton de Tsippora, vous vous intéressez à la Bible, après quatre livres consacrés aux mythes grecs. Comment êtes-vous venue à ce projet ?

Murielle Szac : Je m’intéresse aux textes fondateurs, pour ce qu’ils ont à nous dire pour aujourd’hui. Trouver comment mettre les récits de la Bible à disposition des enfants, comme je l’ai fait pour les mythes, m’intéressait. Mais cela n’a pas été évident !

Tout est parti d’une rencontre avec la rabbin Delphine Horvilleur en 2015, chez des amis communs. Elle me dit adorer les feuilletons mythologiques et me lance : « Vous devriez faire la même chose avec la Bible. » Je lui réponds : « Moi qui ai grandi dans une famille de laïcs et d’athées ? La Bible ? Ça n’a pas de sens ! » Elle n’insiste pas mais me tend une perche : « Le jour où vous avez envie de ça, je pourrai vous aider. »

Qu’était-elle, cette famille ?

M. S. : Mes grands-parents maternels étaient des militants de l’Action catholique ouvrière, du monde cheminot syndicaliste, et du côté paternel, une famille juive venue de Pologne avant la Seconde Guerre mondiale. Mes parents étaient tous deux enseignants. Ils faisaient partie des 1 ou 2 % d’enfants d’ouvriers ayant fait des études, et ils n’auraient jamais eu accès à l’université s’il n’y avait pas eu les bourses attribuées sur concours. Ils ont toujours été du côté des droits humains : syndicalistes au Snes, militants associatifs, fervents défenseurs de l’école laïque, ils ont été des compagnons de route du Parti communiste, mais jamais encartés.

J’ai hérité d’eux le goût du politique. En 1970, je me souviens que lorsque Franco a fait garrotter des militants basques, ça m’avait tellement choquée que j’étais retournée à l’école avec une grande affiche où j’avais écrit « Franco assassin ». La maîtresse avait simplement pris l’affiche pour la mettre au mur de la classe. (Rires.) Mon engagement commence là.

Quel est votre rapport avec la foi ?

M. S. : Je ne suis pas croyante. Dans ma famille, il n’y avait pas d’agressivité vis-à-vis de la religion mais une véritable méfiance envers tous les embrigadements et les prosélytismes. Un jour, je suis rentrée de l’école en sanglots parce que toutes mes petites camarades allaient au caté et pas moi, et qu’elles m’avaient lancé : « Tu brûleras en enfer. »

Ma mère m’a dit, furieuse, de ne pas les écouter. Et puis, pour mes 16 ans, j’ai demandé à ma grand-mère de m’offrir une bible, pour comprendre toutes les références de l’histoire de l’art. Ça m’a vraiment passionnée. J’ai lu la Bible comme on lit une histoire mythologique.

Contrairement aux mythes, la Bible est au cœur de la foi de nombreux croyants, comment ne pas les heurter ?

M. S. : J’ai mis du temps à me lancer dans ce projet justement pour cette raison. Ne pas froisser les croyants. Et puis j’ai compris que je rendais service, d’une certaine manière, même aux croyants. Si, pour eux, ce texte est sacré, c’est justement parce qu’il s’offre encore aux relectures, aux réinterprétations, au partage.

L’important, pour moi, n’est pas de savoir si c’est réel ou pas, mais qu’il y ait une vérité qui nous touche dans ces textes. Je crois à la fidélité de la parole dans un monde où les paroles s’envolent. Pour moi, ce qui est dit est acte. Elle est peut-être là, ma part juive, issue du peuple du Verbe.

Celle qui résonne avec l’histoire de votre famille paternelle ?

M. S. : Oui. Dans ma famille et pour moi, on est juif par la Shoah. Cela passe par le fait que des gens sont morts à cause de cette identité. Mais ça n’implique pas d’aller à la synagogue. En revanche, je suis émue par cette tradition, peut-être dans ce qu’elle signifie d’appartenance à une communauté persécutée. Mais je n’avais aucun espace pour elle dans ma tête et la Bible était pour moi réservée aux croyants… jusqu’à ce que je rencontre Delphine Horvilleur.

Comment s’est poursuivie cette collaboration ?

M. S. : Quelques mois plus tard, nous déjeunons ensemble. Entre-temps, l’idée avait fait son chemin et j’avais relu une partie de la Bible. Là, je lui dis : « Non, mais ça ne va pas ton texte ! Il est horrible, plein de massacres et de violence. C’est quoi ce Dieu qui punit ? Qu’est-ce que tu veux que j’aille raconter ça aux enfants ? » Elle me dit : « Oui, tu as raison. On peut lui demander des comptes de son manque de compassion. » À ce moment, je me suis sentie autorisée à dialoguer avec ce corpus.

Pour ce faire, j’ai choisi le personnage de Tsippora, la femme de Moïse : une femme noire qui n’est pas très présente dans la Bible, juste mentionnée. C’est elle qui allait demander des comptes à Yahvé sur son manque de compassion. J’ai alors essayé d’être plus proche de la cohérence de mon personnage, de ses réactions. Quitte à transgresser et à adapter le texte parfois, comme je le fais pour les mythes.

Avant d’être écrivaine, vous avez longtemps été journaliste. D’où vous est venue l’envie ?

M. S. : Mes sœurs et moi étions baignées, petites, par les infos, à la radio ou à la télé. Mes parents étaient abonnés au Nouvel Observateur, que je lisais de la première à la dernière page. J’étais entourée de livres, ceux de mes parents, des bibliothèques, du CDI. Un roman m’a marqué, c’est Il était un capitaine, de Bertrand Solet, un grand monsieur de la littérature de jeunesse. L’histoire d’un jeune journaliste qui assiste au procès de Zola pendant l’affaire Dreyfus.

Les livres, pour moi, c’est comme des cailloux sur un chemin qui conduit à ce que je suis. J’ai commencé à écrire des histoires dès 8 ans, mais je pensais que les écrivains étaient des vieux barbus morts. Et ce n’était pas mon milieu, alors j’ai commencé à me dire que je voulais être journaliste.

Comment y êtes-vous arrivée ?

M. S. : Au lycée, je suis allée voir la conseillère d’orientation. Elle m’a dit : « Ouh là là ! Une femme journaliste. Mais dans ce milieu, il faut connaître des gens. Et puis quand on est une femme, il faut coucher. » Elle a conclu que je n’y arriverais jamais. C’est ce qui m’a décidée ! Après khâgne, la maîtrise de lettres, Sciences Po Lyon et le Centre de formation des journalistes à Paris (CFJ), j’ai commencé ma carrière à L’Événement du jeudi, à l’époque dirigé par Jean-François Kahn. J’y suis restée huit ans. Ce qui m’intéressait, c’était de parler de mes voisins de palier pour qu’ils se comprennent mieux.

Comment est venu votre intérêt pour le public jeunesse ?

M. S. : J’avais suivi le procès Touvier comme journaliste. J’ai alors eu le sentiment que je pouvais dire et transmettre plus de choses par la fiction que par mes articles. Cela a donné mon premier roman pour les ados, Un lourd silence, en 1999 (Seuil). Je me suis dit : « Il faut absolument que je parle aux jeunes. »

Je suis alors entrée chez Bayard, moi, l’ancienne lectrice passionnée d’Okapi. J’y suis restée dix-huit ans, en tant que rédactrice en chef de titres pour la petite enfance : Popi, Les Belles Histoires, Tralalire. J’y ai puisé la conviction qu’on peut faire confiance à un enfant, même le plus jeune, pour être en capacité de se questionner.

C’est à cette époque que naît Le feuilleton d’Hermès ?

M. S. : Oui. Un jour, Marie-Agnès Gaudrat, dont j’étais l’adjointe à la direction de la petite enfance et avec qui j’entretenais une grande complicité professionnelle, me demande de réfléchir à une manière de mettre les mythes à disposition des plus jeunes.

Je m’aperçois qu’ils sont souvent édulcorés pour cet âge et que j’avais parfois du mal à situer les dieux et les personnages dans ces histoires éclatées. J’ai entrepris de tout recoudre. D’abord pour créer une continuité dans notre monde de zapping, ensuite parce que les mythes peuvent rassembler tous les enfants.

Comment cette intuition s’est-elle confirmée ?

M. S. : Par la rencontre avec Serge Boimare, un grand psychopédagogue qui mettait au point ce qui s’appelle aujourd’hui la médiation culturelle. Sa théorie était qu’il fallait lire les grands textes fondateurs à voix haute afin que les enfants les plus en difficulté d’apprentissage arrivent à exprimer leurs émotions. Mais il n’avait pas de textes adaptés, pour travailler sur l’Odyssée d’Homère par exemple.

J’ai alors sorti de mon sac les 20 premiers épisodes du feuilleton d’Hermès, pour les enfants dès 5 ans. Il était sceptique mais m’a rappelée quinze jours après, en me disant : « C’est génial, c’est le texte qu’il me fallait ! »

Pourquoi avoir choisi la forme du feuilleton ?

M. S. : Les auteurs qui m’ont passionnée, Hugo, Zola, Eugène Sue, ont publié leurs romans en feuilleton dans la presse, avec un art du scénario que j’admire. Je me suis aussi souvenue que petite, je regardais à la télévision des feuilletons comme L’Homme du Picardie.

Chacun de vos livres met en scène un héros principal qui sert de fil rouge. Pourquoi ?

M. S. : Le personnage principal est toujours présent afin que l’action soit vécue par le lecteur. J’avais envie de l’identification avec un personnage aussi curieux que les enfants, qui se pose des questions sur la naissance du monde, la vie, la mort. Avec ses colères et ses joies. Il se passe toujours quelque chose qui va amener de la réflexion, du débat, de la discussion.

Après Hermès, Thésée et Artémis, vous mettez aujourd’hui en scène Tsippora. Pourquoi elle ?

M. S. : J’avais envie d’un regard féminin. Parce que si les femmes sont présentes dans la Bible, ce sont les hommes qui ont raconté ce texte et cette histoire depuis des générations. Tsippora est une héroïne du désert à qui j’ai donné du tempérament.

C’est un peu comme Pénélope, sans qui il n’y a pas d’Ulysse et pas d’Odyssée. Je ne crois pas que Moïse serait arrivé seul à remplir sa mission. J’avais envie d’une héroïne qui s’engage par amour, par désir de liberté et par solidarité, et de ce couple mixte, très contemporain.

D’un épisode à l’autre, Tsippora voyage dans les différents temps de La Bible. Comment est née cette idée ?

M. S. : Dans mes feuilletons, il y a toujours quelqu’un qui permet à mon personnage d’aller là où il n’est pas. Par exemple, chaque fois qu’Hermès pose sa tête sur les genoux de Pausania, la vieille nourrice des dieux, il repart dans le passé ou dans le futur. Pour Tsippora, c’est le prophète Élie qui joue ce rôle. Alors que j’écoutais une conférence vidéo de Delphine Horvilleur, elle parlait du prophète Élie en l’appelant « l’Hermès de la Bible », c’est comme ça que j’ai inventé mon Élie. Il me plaît bien !

Avec quelle traduction de la Bible avez-vous travaillé ?

M. S. : Comme avec les mythes, j’ai picoré à droite à gauche. La Bible des écrivains, dirigée par Frédéric Boyer (Bayard Éditions), ma fameuse bible du Livre de poche et une autre, illustrée par Chagall, que j’aime beaucoup. Plus je creusais ma lecture et plus je renouais, non sans plaisir et jubilation, avec une tradition très juive, celle de questionner le texte, de le creuser en y faisant des découvertes de sens.

Ma surprise fut grande de découvrir par exemple qu’une autre traduction des « dix commandements » peut être les « dix paroles », ou même que Moïse ne veut pas dire « sauvé des eaux » mais « sauveur des eaux ». Ça change tout !

Ces textes, mythes comme Bible, sont souvent durs et sombres. N’est-ce pas parfois trop pour des enfants ?

M. S. : On peut aller vraiment très loin avec les enfants. On peut être sûr que l’histoire racontée ne sera pas prise au premier degré et va leur parler intimement. Ce sont les adultes qui n’oseraient pas lire tel ou tel épisode avec leur enfant, souvent les pères ! (Rires.) Raconter les mythes ou la Bible, c’est d’abord et avant tout tisser des liens entre enfants et adultes. Si on ne se partageait pas les histoires, à quoi serviraient-elles ?

Mais vous vous imposez des limites ?

M. S. : Je n’oublie jamais que si je raconte une histoire choquante, il faut qu’il y ait de l’espace pour pouvoir échanger. Dans Le feuilleton d’Artémis, il y a des histoires de violences sexuelles, mais je fais toujours en sorte qu’il y ait des clés, non pas de compréhension, parce qu’il y a parfois des choses incompréhensibles, mais d’appropriation. Ce n’est jamais gratuit. L’indignation doit aussi avoir l’espace pour s’exprimer.

Vous animez également avec votre compagnon une maison d’édition entièrement consacrée à la poésie, les éditions Bruno Doucey. Quel rapport entre la poésie et ces textes fondateurs ?

M. S. : La poésie transmet la même chose, la force d’une parole vivante et ouverte, essentielle. Quelque chose qui nous dépasse et qu’on a besoin de porter aux autres. C’est une forme de sacré, mais sans forcément de cadre religieux.

Mon Moïse est poète et joueur de ney (flûte de roseau, NDLR). Il est bègue jusqu’à ce que Tsippora lui prenne suffisamment la main pour qu’il n’ait plus besoin de l’être. Mais sa poésie surgit, et resurgit dans le livre.

Parallèlement à vos feuilletons, vous êtes devenue en 2008 directrice d’une collection, « Ceux qui ont dit non », chez Actes Sud Jeunesse. Dans quelle perspective ?

M. S. : Cette collection est une héritière de mes années avec Jean-François Kahn. L’idée est d’utiliser la forme romanesque pour raconter comment des femmes et des hommes bien réels se sont battus et se battent pour défendre leurs valeurs. En treize ans, 51 romans-personnages sont sortis, dont ceux que j’ai consacrés à mes figures tutélaires : Prévert, le Zola de l’affaire Dreyfus, Victor Hugo qui dit non à la peine de mort. Mais avant d’être une collection, c’est un collectif d’auteurs. Nous nous déplaçons souvent dans les établissements scolaires pour mener des ateliers d’écriture, les « ateliers du non », pour faire dire « non » aux enfants face à ce qui les révolte.

Vous êtes très attachée à l’usage de vos livres dans les classes. Y compris pour ce nouveau feuilleton ?

M. S. : J’espère fortement que les enseignants, qui sont de grands lecteurs des feuilletons mythologiques, n’auront pas peur de se saisir de ce texte et de le partager avec leurs élèves dans toutes les écoles, et au premier chef l’école publique laïque et républicaine.

Cette relation avec le monde enseignant est très forte. D’où vient-elle ?

M. S. : De tous les combats de mes parents, celui pour l’école publique a été le plus important : l’école pour tous, celle où tout le monde va progresser et échanger ensemble. Celle qui peut lutter contre les inégalités sociales et offrir les mêmes chances à tous. Celle à laquelle je crois encore aujourd’hui. Je me sens vraiment héritière d’un milieu. Il ne faut jamais oublier d’où viennent les siens et, là où nous sommes, agir avec ce souvenir.

C’est pour cela, sans doute, que je passe ma vie à aller dans les écoles du Réseau éducation prioritaire, là où les inégalités sont les plus choquantes. Cette importance de l’héritage est devenue une véritable inquiétude quand j’ai eu un enfant. Avec la crainte de ne pas transmettre cet héritage avec les valeurs émancipatrices de la République, de partage, d’accueil, de fraternité et de solidarité.

Vous écrivez également des romans adultes. Votre dernier, Eleftheria, se passe en Crète et concerne la communauté juive. Est-ce une autre façon de revenir à ces thèmes ?

M. S. : Je tire finalement toujours le même fil. Eleftheria veut dire « liberté » en grec. Je l’ai écrit juste avant Tsippora. J’y raconte la disparition totale des Juifs de Crète en 1944. J’ai choisi de donner des noms et des visages à cette communauté engloutie. Le livre commence en 1941 au moment où le III^e Reich lance une invasion aéroportée sur l’île.

C’est le même chemin que pour Tsippora : comment être libre de ton destin lorsque le « ciel te tombe sur la tête » avec le poids de l’histoire, des origines, de la langue, de la famille ? À ce moment, est-ce que tu trahis ? Est-ce que tu résistes ? Est-ce que tu t’enfuis ? Est-ce que tu te caches ? Que fait-on de la liberté de notre vie ? Il y a toujours des choix possibles, à condition de savoir d’où on vient pour savoir où on va.

Ce rappel des origines peut être prétexte à une revendication identitaire, parfois limitante. Comment éviter ce piège ?

M. S. : Nous sommes dans un monde où il faudrait tout le temps définir son identité et y rester figé. Rien ne me semble plus détestable que cette assignation à résidence qui fait que toi, écrivain, tu ne devrais parler que du point de vue de qui tu es, d’où tu viens, depuis la couleur de ta peau, ta religion. C’est la négation de la littérature.

Je me sens totalement légitime à écrire un roman crétois qui se passe en Crète alors que je n’y suis pas née, ou un récit biblique même si je ne suis pas croyante, parce que c’est aussi mon histoire. Nous sommes faits de ces différentes identités : celles d’où l’on vient, mais aussi celles où l’on va. Et peut-être y en a-t-il d’autres devant moi. J’essaie de parler avec toute mon histoire. C’est pour ça que je me bats pour la transmission.

Pour transmettre quoi ?

M. S. : Mes personnages se construisent très souvent sur une fracture, une fêlure, un départ. Ce qui fédère notre humanité, c’est de croire toujours que nous allons « vers ». Vers un monde qui change, vers l’émancipation, vers la libération. Ce qui m’intéresse le plus, c’est de montrer des êtres qui se mettent en marche.

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Ses dates

1964 Naissance à Lyon.

2006Le feuilleton d’Hermès (Bayard Jeunesse, chez Bayard, qui édite aussi La Croix).

2008 Création de la collection « Ceux qui ont dit non », chez Actes Sud Jeunesse.

2022Eleftheria (éditions Emmanuelle Collas).

2023 Le feuilleton de Tsippora (Bayard Jeunesse). L’Odyssée des femmes
(à paraître en octobre, chez l’Iconoclaste), Tosca (en février 2024, chez Emmanuelle Collas).

Un lieu

La Crète

« J’y habite une partie de l’année. Mon compagnon et moi sommes tombés amoureux de cette île. Des gens, des paysages, de la musique, de la cuisine ! C’est une terre de résistance qui a connu des occupations et n’a jamais cessé de lutter. C’est aussi une terre d’accueil où j’ai mes racines, comme Artémis qui, dans mon précédent feuilleton, y plante les siennes. »

Un livre

Antigone, d’Henry Bauchau

« Antigone rassemble tout pour moi. C’est une femme passionnée, qui dit non, portée par quelque chose de plus grand qu’elle. C’est aussi une femme avec des fragilités. Elle n’est pas dans le devoir, mais dans autre chose. Une espèce d’incandescence poétique. L’écriture de Bauchau est indépassable. »

Une couleur

Le rouge

« Mes lecteurs m’attendent avec ce foulard rouge, qui est un peu devenu une marque de fabrique, mais c’est juste pour tenter de discipliner mes cheveux. Ils sont déçus quand je ne l’ai pas ! »

Un objet

Une navette

« Mon arrière-grand-père était ouvrier canut à Lyon, à la Croix-Rousse. C’est une navette qui servait au bistanclaque-pan, le nom de leur métier à tisser, mais je ne sais même pas bien comment ça fonctionne. Et donc, j’ai d’un côté un grand-père tailleur et de l’autre un arrière-grand-père qui tisse la soie. J’aime bien cette idée de venir d’une famille qui tisse des fils ! »

Une chanson

« To tango tis Nefelis », de Haris Alexiou

« J’écoute en boucle Haris Alexiou. C’est vraiment une voix extraordinaire. Tous les Grecs connaissent ses chansons. J’ai écrit tout le feuilleton d’Artémis en l’écoutant. »