«Пропаганда стимулирует агрессию»: Интервью Роберта Сапольски о полицейском насилии и свободе воли

Известный ученый рассказал Reminder о том, как мозг привыкает к насилию и становится менее чувствительным к чужой боли.

У людей и обезьян много различий, но одно нас точно объединяет — это отсутствие свободы воли, уверен знаменитый американский нейробиолог Роберт Сапольски. Он провел в общей сложности восемь лет среди павианов в Африке. Но, как напоминает он сам, среди людей прожил гораздо дольше. Именно людям посвящена его книга «Биология добра и зла», в которой он показал, что за нашими лучшими и худшими поступками стоят мотивы, которые мы даже не осознаем. Одним из ярких примеров запрограмированности нашего поведения Сапольски считает насилие, в том числе полицейское, которое мы наблюдаем последнее время в разных странах мира. Об этом он знает по собственному опыту: его часто привлекают в качестве научного консультанта к судебным расследованиям тяжких преступлений. Reminder поговорил с ним о том, откуда берется жестокость и в какой степени мы несем ответственность за свои поступки.

— По идее, общество должно становиться все гуманнее и терпимее. И вдруг происходят события, которые показывают, что человек все еще способен на бессмысленную жестокость. Например, полицейское насилие, которое мы в этом году наблюдали в США, России, Беларуси. Мы на самом деле не становимся лучше? 

— Если вы не далай-лама, вы автоматически разделяете мир на тех, кто с вами, и тех, кто против вас, а значит не заслуживает хорошего отношения. Это неизбежно. И в этом смысле люди, увы, безнадежны. Если мироощущение человека базируется на очень жестком разделении окружающих на «своих» и «чужих», есть большая вероятность, что в соответствующих обстоятельствах он проявит насилие. Потому что на бессознательном уровне «чужие» автоматически вызывают у него ряд устойчивых эмоциональных реакций, которые мешают ему видеть в них таких же людей, как он сам. Вот почему нацисты изображали евреев в виде крыс, хуту в Руанде называли тутси тараканами, европейские неонацисты сравнивают мусульман с раковой опухолью, которая прорастает сквозь здоровые ткани, а американские белые расисты считают чернокожих, скажем так, не совсем людьми. А разделение на своих и чужих — общее и неизменное свойство приматов, у которого есть глубокие эндокринные и нейробиологические корни.

— То есть одни люди для нас всегда будут «чужими», а другие — «своими» ? 

— Не совсем. Сам принцип разделения на своих и чужих у нас легко варьируется в зависимости от того, какой критерий принадлежности к группе кажется нам важнее в данный момент. В США проводились интересные исследования, которые показали, что люди, как правило, автоматически разделяют окружающих по расовому признаку за доли секунды. Но если вдруг люди с другим цветом кожи оказываются в числе тех, кто поддерживает вашу любимую футбольную команду, то они мгновенно попадают в число «своих». Потому что в этот момент нам важен не цвет кожи, а название спортивного клуба на футболке. Но кроме надежды тут есть и опасность. На этом примере видно, как легко манипулировать нашей склонностью к разделению. Возьмите хотя бы военную форму, она действует по такому же принципу: своя форма создает новый критерий общности, вражеская — новый критерий разделения. Или такие пропагандистские клише, как идеология осажденной крепости, которая направлена на то, чтобы усилить естественное чувство опасности.

— А насколько вообще агрессивное поведение обусловлено влиянием пропаганды? Например, агрессию часто оправдывают тем, что люди одурманены идеологией.

— Думаю, у пропаганды огромный деструктивный потенциал. Интересно, что когда пропаганда направлена на деэскалацию и умиротворение, она чаще всего не работает. Она наиболее эффективна, когда нужно ухудшить ситуацию, обострить противоречия, подлить масла в огонь, окончательно вывести из себя. Пропаганда стимулирует агрессию, но в какой степени человек ее проявит, зависит от многих факторов. Страх перед чужаками — один из них. Есть еще фактор анонимности: даже мягкие люди способны быть жестокими, когда они становятся частью агрессивной группы и на время как бы перестают быть собой. Есть и такие, кого в принципе привлекает принадлежность к замкнутым группам, например, к полиции, потому что у них есть глубокая потребность в однозначности и иерархии. На самом деле тут мы всегда имеем дело с взаимодействием внешних и внутренних факторов. В конце концов, мы все склонны присоединяться к тем группам, в которых разделяют наши взгляды. А когда объединяются люди с одинаковыми взглядами, их позиция всегда становится более радикальной. То есть сначала внутренняя тяга к агрессии завлекает тебя в определенную социальную среду, а потом эта социальная среда усиливает твою агрессию.

— Вы считаете, что полиция — это агрессивная среда? 

— Все зависит от того, как использовать полицию. Сейчас, например, многие либералы в Соединенных Штатах выступают за то, чтобы сокращать финансирование полицейских участков, если их сотрудников часто уличают в насилии, особенно на расовой почве. Полиция в разных странах действительно тратит огромные деньги на закупку оружия, снаряжения и технических средств, которые выглядят так, как будто предназначены для поддержания порядка на оккупированной вражеской территории. Это правда безумная тенденция. Но я думаю, было бы намного продуктивнее, если бы общество урезало не финансирование, а функции силовиков, чтобы они не занимались политической борьбой, не гоняли бездомных, не пытались усмирить психически больных или разобраться в случаях домашнего насилия. Современным людям для решения этих проблем нужны общественные институты и социальные службы.

— А как насилие влияет на психику полицейских, которые его проявляют? Меняется ли что-то в работе мозга, когда человек начинает вести себя жестоко? 

— Конечно, меняется. Прежде всего происходит приспособление к насилию —мозг привыкает к такому состоянию, становится менее чувствительным. И на то, чтобы восстановить чувствительность, часто уходят годы. Я знаю двух бывших полицейских из убойного отдела, белых копов, которые работали в черном квартале. Они осознали, насколько репрессивными были их методы, лишь через 20 лет после ухода в отставку, когда им было уже за 70. Один из них сказал мне: «Только сейчас до меня дошло, что я вел себя не как полицейский, а как каратель на оккупированной территории».

— Но пока они были на службе, они не могли взглянуть на себя со стороны. Если мозг привык к насилию, человек не может контролировать свое поведение?

— Сознательно взять себя под контроль, когда совершаешь деструктивные действия под влиянием сильного аффекта, невероятно трудно. Все решения, которые люди принимают в такие моменты, продиктованы такими мощными эмоциями, что в них, как в кислоте, растворяется любая здравая мысль или противоположный эмоциональный стимул.

— Не снимает ли это ответственность с агрессора? Вы ведь не верите в свободу воли? 

— Когда я говорю, что у нас нет свободы воли, я имею в виду, что в биологии нашего поведения нет ничего, что берется ниоткуда. За каждым следствием скрывается целая цепь причин, среди которых нет одной — нашей сознательной воли. Чаще всего мы даже не сознаем истинные мотивы своих действий. Как показывает нейробиология, нам только кажется, что мы делаем обдуманный выбор. На самом деле наш мозг решает все на бессознательном уровне за несколько секунд до того, как это решение дойдет до нашего сознания, и за эти несколько секунд мы просто успеваем додумать рациональное объяснение.

— Но если свободы воли нет, почему находятся люди, которые участвуют в протестах, рискуя своей главной биологической ценностью — жизнью? 

— Потому что жизнь для нас — далеко не всегда главная ценность. С одной стороны, современная наука отвергает предположение о том, что в ходе эволюции могло развиться стремление действовать во благо вида и ради выживания коллектива. Считается, что главная эволюционная задача индивида — передать как можно больше копий своих генов потомкам. Это основной организующий принцип поведения у всех видов, включая социальные бактерии и растения. Но когда переходишь к людям, все немного усложняется. Мы уже озабочены не только тем, как бы передать свои копии генов. Иначе люди никогда бы не стали рисковать своей жизнью в бою, чтобы спасти солдата, который не приходится им родственником, а значит, не является носителем таких же генов. И никто не стал бы усыновлять ребенка из другого полушария или жертвовать деньги незнакомцам. То же самое касается участия в акциях протеста. Чтобы открыто выступить против другой силы, нужно преодолеть страх. Но то, что человек решает рискнуть своей жизнью, не значит, что он проявляет свободу воли. Иногда мы готовы рискнуть жизнью ради таких вещей, которые показались бы нам нелепыми, если бы мы их осознали. Недавний пример — нарушители социального дистанцирования. Чем они только не объясняют свое нежелание соблюдать элементарные санитарные правила: религиозными соображениями, борьбой за гражданские права, конспирологическими теориями. Но за всем этим стоит простой факт: наш мозг сформирован социальностью. Такая ценность, как возможность собираться и разделять свои чувства с другими людьми, для нас важнее, чем риск лишиться жизни. Так же общение важно и для павианов. Приматы вообще самые социальные существа на планете.

— Лидерство у обезьян тоже устроено, как у людей? Готовы ли их вожаки цепляться за власть, когда их уже никто не поддерживает?

— В мире животных — это крайне редкое, можно сказать, исключительное явление. Есть некоторые приматы, например, макаки-резусы, у которых иерархия в стае построена по принципу вертикали власти, но и у них альфа-самец остается на вершине властной пирамиды лишь до тех пор, пока он нравится самкам.

— А что нам может дать понимание того, что свободы воли нет? Это решит наши проблемы или создаст новые? 

— Отличный вопрос. Сейчас я работаю над книгой, в которой как раз хотел бы на него ответить. Как вы знаете, я неустанно повторяю, что у нас нет свободы воли. Многим может показаться, что я хочу приобщить всех к своей «вере». Но на самом деле я не знаю, сможем ли мы выжить как индивиды и как социум, если все вдруг и правда согласятся, что свободы воли нет. Кажется, что в этом случае напрашивается один вывод: если нет свободы воли, значит, нет вины, нет ответственности и нет смысла ни в наказании, ни в награде. Нет повода стыдиться своих проступков или гордиться своими достижениями. Нет никаких разумных оснований думать, что вы достойны лучшей участи, чем любой другой человек. Я сам периодически пытаюсь так думать, но выдерживаю лишь несколько минут за раз, так это сложно. Так что моя книга будет о том, какая модель жизни была бы оптимальна с научной точки зрения, если бы все люди каждую минуту своей жизни точно знали, что у них нет свободы воли. Нетрудно догадаться, что работа идет очень-очень медленно.


Football news:

<!DOCTYPE html>
Kane on Tuchel: A wonderful man, full of ideas. Thomas in person says what he thinks
Zarema about Kuziaev's 350,000 euros a year in Le Havre: Translate it into rubles - it's not that little. It is commendable that he left
Aleksandr Mostovoy on Wendel: Two months of walking around in the middle of nowhere and then coming back and dragging the team - that's top level
Sheffield United have bought Euro U21 champion Archer from Aston Villa for £18.5million
Alexander Medvedev on SKA: Without Gazprom, there would be no Zenit titles. There is a winning wave in the city. The next victory in the Gagarin Cup will be in the spring
Smolnikov ended his career at the age of 35. He became the Russian champion three times with Zenit

3:07 Карта перекрытия дорог в Бишкеке и Чуйской области на саммиты СНГ, ШОС и ЕАЭС
3:05 Уже начали продавать курятник с искусственным интеллектом
2:57 Мэр Бишкека поручил массово раздавать людям красные книги
2:54 «Продавайте спиртное — работайте без проблем!» В Ташкенте закрывают халяльные рестораны
2:36 В Бишкеке пройдет выставка, посвященная Чингизу Айтматову
2:31 Human Rights Watch опровергла слова Байдена о количестве погибших в Палестине. Лидер США уже не знает, как оправдать действия Израиле
2:14 В Газе погибла семья корреспондента телеканала «Аль-Джазира»
2:01 22 человека погибли в результате перестрелок в американском городе Льюистон
22:32 В Монголии внедрена международная платежная система Wechat pay
22:29 В Монголии более 100 тысяч граждан поддержали новый закон о возмещении 5% НДС
22:16 В Бангкоке открылась фотовыставка монгольского наследия. ФОТО
21:54 Президент Монголии принял президента Фонда Фридриха Эберта
21:47 Para Asiad: Монгольский дзюдоист завоевал медаль высшей пробы на Азиатских пара играх
21:45 The Asian Para Games: Баттулга завоевал бронзу в толкании ядра на Азиатских Игр
17:19 Фонд «Инициатива Розы Отунбаевой» возобновил акцию «Звезды читают детям»
17:01 Фото дня. Проблема общественного транспорта в Бишкеке в одном кадре
15:42 Появился способ лечить последствия инсульта даже спустя годы после удара
15:23 Байден опасается, что наземная операция в секторе Газа приведет Израиль к долгой и кровавой уличной битве
15:10 Эрдоган отменил поездку в Израиль и назвал ХАМАС группой освободителей
14:59 Завтра в Бишкеке не будут работать троллейбусы
14:55 Садыр Жапаров высказался по поводу изменения государственного флага
14:03 Садыр Жапаров поддержал идею изменения флага Кыргызстана
13:00 КР и КНР подписали меморандум о сотрудничества в сфере цифровой экономики
12:51 В Кыргызстан за январь-август из Индии поставили мясо КРС на 2 млн долларов
12:22 Ученые: лесопокрытая площадь Кыргызстана составила 8,6% территории страны
12:09 Лидеры «Хезболлы», «ХАМАС» и «Исламского джихада» встретились в Бейруте
11:42 В Кыргызстан прибыли Первый вице-президент Ирана, премьер-министры России и Узбекистана
11:15 ООН: Убежища в секторе Газа переполнены в четыре раза, люди спят на улице
10:06 Турция призывает ОИС к солидарности с Палестиной
9:18 Налоговая служба: Число участников лотереи «Требуй чек — выиграй приз!» растет
6:00 За 15 лет долг Кыргызстана Китаю вырос в 37 раз. На что республика брала деньги
6:29 Мастерская по фактчеку для журналистов из Центральной Азии пройдет в Алматы
9:11 Критика на критику. О месте старшего поколения в кыргызской журналистике
7:53 Медиаграмотность в США. Со школьной скамьи
11:03 В Анкаре у здания МВД два террориста совершили теракт, один из них взорвал себя. Видео
11:03 Полиция глушит радиосигналы в районе, чтобы исключить риск дистанционного подрыва бомбы. Подробности теракта в Анкаре
7:34 В Анкаре у здания МВД произошел теракт, двое убиты
7:03 Шавкат Мирзиёев с государственным визитом посетит Катар
7:00 Стюардессы — это официантки? Кыргызка в Дубае про стереотипы о бортпроводницах
6:55 Илон Маск попросил сотрудников X исправить проблему после того, как его трансляция зависла
6:54 Конгресс США принял временный бюджет, не включающий помощь Украине
6:43 Сауль Альварес победил Джермелла Чарло. Третий раз защитил титул абсолютного чемпиона
6:34 Toyota запустит бюджетную альтернативу Land Cruiser по цене RAV4
5:30 В Бишкеке функционирует инсинератор для утилизации текстильных отходов
5:00 В ближайшее время на улицах Бишкека будут установлены светофоры
4:51 В результате наводнений во Вьетнаме погибли девять человек
4:46 Более 2,6 млн казахстанцев — люди старше 60 лет
4:39 Генпрокуратура Азербайджана сообщила об аресте экс-главы МИД непризнанной НКР
4:35 В России ужесточили наказание за неявку в военкомат
4:30 3 октября в некоторых районах Бишкека отключат воду
4:10 Железная дорога Китай — Кыргызстан — Узбекистан: как продвигается проект
3:29 В городах Кыргызстана пройдут учения МЧС: граждан просят не паниковать
3:00 Неделя-24. Уничтожение Конституционного суда и продолжающийся рост цен
2:46 Собака лишила марафонца победы и миллионного гонорара
2:36 Великобритания ввела санкции против Александра Куренкова, недавно посетившего Монголию
2:14 Зеленский: «Украина станет одним из ключевых мировых производителей оружия и оборонных систем»
2:07 Конгресс США принял временный бюджет без помощи Киеву. Правда ли, что у Америки закончились деньги?
2:01 Пекин откладывает строительство железной дороги Китай-Кыргызстан-Узбекистан?
22:20 Морской лёд в Антарктиде достиг экстремально низкого уровня,- ученые
15:56 Суды отпустили на пробацию 88 насильников. Комментарий Минюста
15:28 Волонтеры будут обучать кыргызстанцев пользоваться госуслугами онлайн
12:53 В Узбекистане ввели ответственность за пропаганду многоженства
12:52 Бизнес обеспокоен запретом на внесение изменений в Налоговый кодекс Кыргызстана
12:24 В Кыргызстане выросло число трудоустроенных граждан
11:56 Япония заинтересована в дальнейшем сотрудничестве с Налоговой службой КР
10:48 В Бишкеке составили список перекрестков, где нужны светофоры
9:52 В Туркменистане строят новую мечеть, ее назовут в честь президента «Сердар-хаджи»
9:48 Узбекистанцев предостерегли от поездок в Индию, где наблюдается вспышка нового вируса
9:37 В Нью-Йорке объявлено чрезвычайное положение из-за наводнения
9:31 Население Таджикистана обучают действиям при возможных землетрясениях
9:30 Число жителей Карабаха, прибывших в Армению, превысило 100 тысяч
9:28 Проект строительства железной дороги Китай — Кыргызстан — Узбекистан отложен
9:23 В Минтруда Кыргызстана рассказали, какие пожилые граждане имеют право на проживание в интернате
9:22 В Казахстане имам ударил маленького ребенка в мечети. Его уволили
9:03 В Казахстане во время учебного полета упал самолет, два человека погибли
8:59 Знаменитое 200-летнее «дерево Робин Гуда» срубили в Великобритании. Под подозрением 16-летний подросток. Видео
8:53 Как армяне покидают Карабах. Фоторепортаж
8:53 В интернатах Кыргызстана проживает 2 тысячи 338 человек
8:00 Продуктовая корзина Бишкека на 30 сентября. Сколько денег семья тратит на еду
7:33 В Минобразования обсудили сотрудничество вузов Кыргызстана и Великобритании
7:00 Большинство читателей 24.kg считают, что штраф за игнорирование выборов — абсурд
6:54 СМИ Казахстана обвинило Кыргызстан в сокрытии воды. В СВР дали свой ответ
6:42 "Окна Овертона" кыргызской демократии
6:35 Военный союз с Россией - краеугольный камень безопасности Кыргызстана
6:32 В Кыргызстане снова готовят революцию?
6:32 На фермеров оказывают давление госорганы. Президента просят помочь
6:29 В Западной Монголии прогнозируется неблагоприятная зимняя погода
6:21 Гала-концерт китайского фестиваля середины осени прошел в Монголии
6:19 Ли Вонджэ: Посольство приложит все усилия для укрепления наших отношений
6:10 Канал Moonbug запускается в Монголии
6:00 Минцифры приглашает волонтеров для развития цифровой грамотности в Бишкеке
6:00 Подготовка к зиме. Как Акылбек Жапаров ТЭЦ Бишкека инспектировал
5:45 54-летний Дана Уайт продемонстрировал свою физическую форму
5:38 Ученые: Мытье полов поможет снизить риск инсульта
5:30 Япония заинтересована в дальнейшем сотрудничестве с Налоговой службой Кыргызстана
5:30 В южных областях Кыргызстана будут организованы государственные аптеки
5:00 В Кыргызстане китайские врачи провели 600 бесплатных глазных операций
4:30 Министр обороны КР принял участие в заседании СМО стран СНГ
4:01 Мукаш Бейшембаев: Мы не делаем человека бессмертным, но продлеваем жизнь
4:00 Октябрь-2023. Что изменится в жизни кыргызстанцев