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Josep Borrell: “Se não apoiarmos a Ucrânia, a Ucrânia vai cair. Numa questão de dias”

Em plena guerra na Ucrânia e perante um mundo fragmentado entre duas grandes potências, – EUA e China – o chefe da diplomacia da União Europeia (UE), Josep Borrell. falou com a Euronews sobre o que está a UE a fazer para se afirmar no palco mundial.

Méabh McMahon, Euronews: Já passou um ano desde que estivemos no mesmo palco em Florença. E o mundo talvez não esteja mais seguro do que estava por esta altura, no ano passado. Como foi o ano para a União Europeia e para si?

**Josep Borrell:**Tem sido certamente um ano difícil, marcado pela guerra. De repente, a guerra chegou às nossas fronteiras e temos estado muito ocupados a tentar apoiar a Ucrânia. Mas ao mesmo tempo, este ano, assistimos à emergência da China como uma grande potência, uma potência assertiva, e assistimos à fragmentação do mundo. E muitos países, países grandes, populosos, estão a crescer rapidamente e não estão dispostos a tomar partido relativamente à guerra na Ucrânia. Sim, votam nas Nações Unidas contra a invasão, mas, ao mesmo tempo, do ponto de vista político, enviam uma mensagem que mostra existir um sentimento de “esta não é a nossa guerra; indiretamente vai ser muito má para nós: aumento dos preços da eletricidade, da energia, dos alimentos”.

Nunca pensei que fôssemos passar tanto tempo a pensar em quantos tiros de artilharia podemos nõs, europeus, fornecer aos ucranianos
Josep Borrell

Alto representante dos Negócios Estrangeiros e a Política de Segurança e Vice-presidente da União Europeia
Pensamos que, para os europeus, este foi o ano de fazer o balanço de uma realidade muito complexa, um mundo fragmentado, com um grande confronto entre as duas superpotências, os EUA e a China. E, mais uma vez, a realidade dramática de uma guerra nas nossas fronteiras, que nos custou muito dinheiro e vidas aos ucranianos.

M.M.: Sente que se tornou um diplomata de guerra? Que está a dar muita prioridade à Ucrânia e que, por vezes, talvez não tenha tempo para outras questões?

J.B.: Mais do que diplomacia, é verdade que estamos a fazer diplomacia, mas na Ucrânia, infelizmente, este não é o momento para conversas diplomáticas sobre paz, é o momento de apoiar militarmente na guerra. Sinto-me um diplomata, mas também me sinto uma espécie de ministro da Defesa da União Europeia, porque passei uma parte importante do meu tempo a falar de armas e munições. Nunca pensei que fôssemos passar tanto tempo a pensar em quantos tiros de artilharia podemos nós, europeus, fornecer aos ucranianos, por exemplo.

M.M.: No ano passado, por esta altura, falámos muito de sanções. O foco da União Europeia eram sanções e mais sanções. Agora, como diz, está mais centrada na defesa. Quando se reúne à porta fechada com os ministros, sente que a União Europeia está em modo de guerra?

J.B.: A guerra uniu-nos. Não há nada que nos possa unir mais do que um inimigo, uma ameaça. E o sentimento de enfrentar uma ameaça, uma verdadeira ameaça existencial, uniu-nos mais do que qualquer discurso, qualquer abordagem teórica sobre a necessidade de integração. E uniu também o Ocidente. A relação transatlântica nunca foi tão forte como hoje.

M.M.: A sério?

J.B.: Sim. Bem, com o Presidente Biden. Talvez com o Presidente Trump, as coisas tivessem sido diferentes. Mas hoje, perante a guerra na Ucrânia, o Ocidente, ou seja, os aliados transatlânticos, o Canadá, o Reino Unido, os EUA, os europeus, mostraram uma unidade notável. E penso que um dos erros de Putin foi pensar que os europeus não estariam unidos. devido à dependência energética, por exemplo, e que a opinião pública europeia se cansaria de apoiar os ucranianos e que os EUA e a Europa teriam divergências sobre quem faz o quê e quem partilha o fardo. Não é esse o caso.

A nossa indústria está num nível muito, muito baixo, do ponto de vista da capacidade de produção. Para uma situação de paz, tudo bem. Mas para uma guerra, não. Por isso, temos de aumentar esta capacidade
Josep Borrell
Alto representante dos Negócios Estrangeiros e a Política de Segurança e Vice-presidente da União Europeia
M.M.: Esta semana, o Presidente ucraniano, Volodymyr Zelenskyy, deslocou-se à Finlândia. Também esteve nos Países Baixos, em Haia. Acha que os europeus ainda estão preocupados com a guerra na Ucrânia? Acha que ainda pensam nisso?

J.B.: O sentimento não é o mesmo em Florença, ou em Vílnius, o sul da Europa é diferente do Báltico, que está a linha da frente e onde se sente verdadeiramente que, se a Ucrânia cair, eles serão os próximos. Para eles, trata-se de uma ameaça existencial. Se vivermos em Sevilha, na outra fronteira, no outro extremo da Europa, não temos a mesma perceção. Mas se olharmos para as sondagens, a grande maioria dos europeus concorda em apoiar a Ucrânia.

M.M.: A Comissão Europeia anunciou recentemente a Lei de Apoio à Produção de Munições, também conhecida por ASAP, no valor de 500 milhões de euros. Que importância tem esta lei? Pode ser um fator de mudança?

J.B.: Tendo em conta a dimensão do problema, não vai ser um fator de mudança, mas é um sinal de que a Europa tem de aumentar as capacidades de defesa. E as capacidades de defesa começam pelas capacidades industriais. A nossa indústria está num nível muito, muito baixo, do ponto de vista da capacidade de produção. Para uma situação de paz, tudo bem. Mas para uma guerra, não. Por isso, temos de aumentar esta capacidade.

M.M.: Acha que as pessoas apoiam este investimento em armas e não se preocupam com o facto de estarmos a financiar uma guerra em vez de uma recuperação?

**J.B.:**Toda a gente prefere uma alternativa à armas, começando por mim. Mas penso que os responsáveis políticos, os deputados, os políticos de alto nível a nível nacional e europeu, têm de enviar uma mensagem. Nós não queríamos esta guerra. Não estávamos à procura dela. Mas a guerra é uma realidade e temos de a enfrentar. E toda a gente quer a paz. Sim, mas de momento, infelizmente, Putin mantém a guerra e a Ucrânia tem de se defender. E se não apoiarmos a Ucrânia, a Ucrânia vai cair. Numa questão de dias. Por isso, sim, preferia gastar este dinheiro a aumentar o bem-estar das pessoas, nos hospitais, nas escolas, nas cidades, como o Presidente da Câmara está a pedir. Mas não temos escolha.

A única coisa a que se pode chamar plano de paz é a proposta de Zelenskyy, porque o plano de paz chinês não é um plano de paz, são um conjunto de ideias positivas e desejadas
Josep Borrell

Alto representante dos Negócios Estrangeiros e a Política de Segurança e Vice-presidente da União Europeia
M.M.: Que mensagem tem para Vladimir Putin?

J.B.: A única mensagem que a comunidade internacional e certamente os europeus estão a enviar é que pare esta guerra, pare esta guerra e pare de bombardear a Ucrânia, retire as suas tropas. Sei que ele não o vai fazer, mas sempre que oiço um líder mundial dizer que quer a paz, [eu digo:]. ‘Sim. Ok. Se querem paz, pressionem a Rússia a retirar. Pressionem a Rússia para parar a guerra. Não me digam para parar de apoiar a Ucrânia, porque se eu parar de apoiar a Ucrânia, a guerra vai certamente acabar em breve. Mas como? Como é que a guerra vai acabar? Isso não importa?’ Sim, importa, é o mais importante. A guerra não pode acabar simplesmente porque a Ucrânia é incapaz de se defender e tem de se render. [Porque aí] as tropas russas vão estar na fronteira polaca e a Ucrânia vai tornar-se numa segunda Bielorrússia. Queremos que a guerra acabe desta forma? Não.

M.M.: Enquanto estamos aqui sentados em Florença, a situação no terreno não parece boa. Vê algum plano de paz viável em cima da mesa para acabar com a guerra?

J.B.: A única coisa a que se pode chamar plano de paz é a proposta de Zelenskyy, porque o plano de paz chinês não é um plano de paz, são um conjunto de ideias positivas e desejadas, mas isso não é um plano de paz. O único que existe é o que foi proposto pelos ucranianos, mas que não será certamente aceite pelos russos. Mas enfrentemos a realidade. Quer queiramos, quer não, a realidade é que Putin continua a dizer: “Tenho objetivos militares e, enquanto não conseguir esses objetivos militares, vou continuar a lutar”. Por isso, os planos de paz são bons, mas é preciso alguém que queira falar de paz. A sério. Se encontrar alguém que diz ter objetivos militares e que vai continuar a bombardear e a lutar até os conseguir, que tipo de conversações de paz é que quer fazer?

Claro que funcionam! Mas não são instantâneas. É como uma dieta, se quisermos fazer uma dieta, não vamos perder 30 quilos numa semana
Josep Borrell

Alto representante dos Negócios Estrangeiros e a Política de Segurança e Vice-presidente da União Europeia
M.M.: Mas gostaria de lhe perguntar se acha que a atenção está mais centrada na defesa, porque há a sensação de que as sanções não foram tão eficazes como poderiam ter sido, ou talvez não tenham funcionado tão rapidamente como poderiam?

**J.B.:**Há uns dias, estava na América Latina, a falar com um presidente de um grande país latino-americano e ele disse-me, ‘vocês estão a fazer com a Rússia, com as vossas sanções, o mesmo que os aliados em 1919 fizeram com a Alemanha’. E eu respondi-lhe: “Não percebo a comparação, a Alemanha teve de enfrentar sanções de guerra, que terão sido desproporcionadas, e isso levou à Segunda Guerra Mundial. Mas as nossas sanções à Rússia não têm nada a ver com isso. Nós chamamos-lhes sanções e, de facto, a palavra “sanções” não existe no Tratado Europeu. Se lermos o tratado europeu e procurarmos por “sanções”, a palavra não existe. São apenas ” medidas restritivas.

M.M.: E as restrições funcionam?

J.B.: Sim, funcionam. Claro que funcionam! Mas não são instantâneas. É como uma dieta, se quisermos fazer uma dieta, não vamos perder 30 quilos numa semana.

M.M.: E ninguém faz dieta em Florença. Josep Borrell, mais uma pergunta. E o chefe de Estado chinês? Ele esteve ao telefone com o presidente Zelenskyy. Achou esse telefonema tranquilizador? Acha que a China pode desempenhar um papel pacificador?

J.B.: Disse desde o início que a China tinha um papel a desempenhar. E depois fui fortemente criticado, porque a China ia obviamente ficar do lado da Rússia. Mas mesmo que esteja do lado da Rússia, penso que a China tem um papel a desempenhar. A China é um membro permanente do Conselho de Segurança. A China é o país que tem a maior influência na Rússia. Até à data, a China não forneceu armas à Rússia. Os Estados Unidos consideraram essa possibilidade, mas isso não aconteceu até agora. E o facto de o Presidente Xi Jinping ter falado com o Presidente Zelenskyy, mesmo que não tenha mencionado a guerra, eles falarem já é bom. E é claro que temos todo o interesse em não ver a Rússia aliar-se à China.

A China vai ser uma grande potência, gostemos ou não. O importante é a forma como a China vai gerir o seu poder
Josep Borrell

Alto representante dos Negócios Estrangeiros e a Política de Segurança e Vice-presidente da União Europeia
M.M.: Relativamente à China, recentemente teve uma visita planeada a Pequim, mas apanhou covid.

J.B.: Sim, tive covid. E talvez não tenha sido assim tão mau, porque Pequim estava cheia de europeus. Eram tantos, que talvez não tivesse sido uma boa altura para ir. Mas hei de ir.

M.M.: Talvez tenha sido um mal que veio por bem. De facto, foi uma altura interessante, porque Emmanuel Macron, o presidente francês, estava lá. Levou consigo a presidente da Comissão Europeia, Ursula von der Leyen. Qual é a sua posição em relação à China? Como é que se pode encontrar uma posição em relação à China que agrade a todos?

**J.B.:**No triângulo União Europeia, Estados Unidos e China, estamos obviamente mais próximos de Washington, mas temos de fazer o nosso próprio caminho e estamos a trabalhar nisso. Uma das coisas mais importantes que estou a fazer agora é a preparar um relatório para o próximo Conselho da União Europeia, para apresentar a nossa visão sobre a China, porque a China é um parceiro – como não? – e é um concorrente. Sim, é um concorrente, mas os EUA também são um concorrente, em termos económicos, e é um rival. Mas que tipo de rival é a China? É uma ameaça à segurança nacional dos europeus, como a Rússia? Em Versalhes, o chefe de Estado disse que a Rússia é uma ameaça à nossa segurança nacional. Nunca dissemos isso em relação à China. E penso que não devemos estar contra a ascensão da China. A China vai ser uma grande potência, gostemos ou não. O importante é a forma como a China vai gerir o seu poder.

No mundo em que vivemos, nós, os europeus, somos demasiado pequenos. Se quisermos sobreviver, temos de ser mais unidos, temos de abandonar a votação por unanimidade em matéria de política externa
Josep Borrell

Alto representante dos Negócios Estrangeiros e a Política de Segurança e Vice-presidente da União Europeia
M.M.: E quanto à Europa? Porque este evento tem tudo a ver com a Europa, com a União Europeia como eventual potência. E a linguagem do poder é a sua frase de assinatura. Como é que nos estamos a sair? Estamos a ser levados a sério a nível mundial?

**J.B.:**Os europeus têm de aprender a usar a linguagem do poder. Mas há muitos tipos de poder. O poder não é apenas poder militar e não se limita a enviar tropas e a ocupar territórios. Neste momento, em Porto Sudão, há navios de guerra europeus a retirar do país cerca de 200 cidadãos europeus. Esta é uma forma de mostrar poder.

M.M.: Relativamente ao Sudão, que mais pode a União Europeia fazer junto da comunidade internacional para travar o conflito?

**J.B.:**Muito pouco. Há muito pouco que possamos fazer no Sudão. É uma guerra civil entre dois generais com dois exércitos. Ninguém vai intervir militarmente no Sudão. No Sudão, a única forma de atuar é tentar obter um cessar-fogo, através da pressão internacional. E os europeus não têm mais influência que outros. Não temos mais poder, mas temos alguns poderes. E quanto mais unidos estivermos, maior será esse poder. E essa é, para mim, a lição aprendida perante uma guerra, perante a subida dos preços da eletricidade. Precisamos de mais unidade. No mundo em que vivemos, nós, os europeus, somos demasiado pequenos. Se quisermos sobreviver, temos de ser mais unidos, temos de abandonar a votação por unanimidade em matéria de política externa.

M.M.: Essa era a minha próxima pergunta, porque nove países concordam consigo, incluindo França e a Alemanha. Foi enviada uma carta esta semana precisamente sobre este ponto, pondo fim à unanimidade. Será que isso alguma vez vai acontecer?

J.B.: Bem, o problema com o abandono da unanimidade é que requer unanimidade. É preciso unanimidade para abandonar a unanimidade.

M.M.: E daí a minha pergunta, será que alguma vez vai acontecer?

**J.B.:**Bem, eu sei que é difícil, porque toda a gente quer manter o direito de veto, porque a unanimidade significa que cada um tem o direito de veto. Unanimidade significa que quando não se gosta, bloqueia-se até se ter mais alguma coisa. Não podemos trabalhar assim, num mundo que funciona muito rapidamente, onde há grandes Estados, como a China, os Estados Unidos, a índia. Nós não somos um Estado. Somos um clube de Estados. E temos de ter regras que nos permitam decidir mais rapidamente.

M.M.: Ainda tem um ano pela frente. é claro que falamos das eleições europeias de maio ou junho de 2024. Ainda estamos à espera que a data seja confirmada. O que é que gostaria de alcançar nesse último ano?

J.B.: Uma paz justa na Ucrânia. É a tarefa mais difícil, mas atualmente é o mais importante para nós. Falei da Ucrânia, mas se puder dizer uma segunda coisa é um melhor entendimento com os demais, porque temos o Ocidente e o resto, e [desejaria] um melhor entendimento com eles, para tentar provar que eles são realmente importantes para nós, que não estamos comprometidos apenas com a Ucrânia, que somos capazes de enfrentar as suas queixas, o seu ressentimento, e fazê-los compreender que a Europa já não é uma potência imperial ou colonial – Isso pertence ao passado, – mas é claramente uma força de paz para enfrentar os desafios globais. E os desafios globais não são apenas o clima, é a dívida e é o desenvolvimento para trabalhar mais com eles, porque ainda temos uma abordagem demasiado eurocêntrica em relação ao resto do mundo.