מפקד חיל האוויר לשעבר: "הטענה שמערכת הביטחון מנעה תקיפה באיראן היא מופרכת"

אלוף במיל' אמיר אשל, מנכ"ל משרד הביטחון, בוא נתחיל עם המערכה שבין המלחמות, המב"ם. אתה אחד מאבות הפרויקט הזה, כמפקד חיל האוויר. אנחנו תוקפים מטרות איראניות בסוריה ובמקומות נוספים כבר שבע־שמונה שנים, אבל נדמה לי שהמאמץ האיראני נמשך ואין סימני שבירה.

"אנחנו תוקפים שם מסוף ינואר 2013. ההחלטה לצאת למב"ם הייתה משמעותית בעיניי, תוך הבנת השינויים, ההזדמנויות והאיומים. זו הייתה יציאה למהלך אסטרטגי שלם, שאמור לטפל בהערכת אמל"ח מאוד מתקדם לחיזבאללה, ואחר כך, החל מ־2016, גם ניסיון להתבססות איראנית צבאית בסוריה. ההחלטה הייתה, בעצם, לנהל על זה מערכה, לא לשבת בחיבוק ידיים ולתת לזה לקרות אלא להיות אקטיביים. לאף אחד לא היו אשליות שההישג יהיה 100%. להפך, המאמץ היה להקטין, לייצר הרתעה. היה ברור שאי אפשר לאטום לחלוטין או למנוע לחלוטין, אבל אפשר להקטין באופן משמעותי ובינתיים לבנות את היכולות שלנו. זה הוגדר כמערכה. בני גנץ היה הרמטכ"ל, ובפעם הראשונה בהיסטוריה נתנו לחיל האוויר להוביל מערכה שהיא לא בהכרח מערכה אווירית".

אתה מפקד חיל האוויר רק חצי שנה (מונה ב־2012) וכבר מפילים לך תיק כזה על הראש?

"כן. אומרים לי 'שלום מח"א, אתה מפקד המערכה, עומדים לרשותך כל הכלים שצה"ל יודע לתת, וכמובן זרועות נוספות כמו המוסד וכולי, וזה היה חידוש, כי החיל לא עמד אף פעם בראש מערכה שהיא במהותה לא אווירית. זה לקבל אחריות על כוחות נוספים, זה לבצע פעולות רכות, להפעיל כוחות יבשה, ופעולות קינטיות, אוויריות, ימיות, יבשתיות, הפעלת גורמים שאינם צה"ל בשטח, פעולות עם תהודה ובלי, הונאות, הטעיות, הרבה מאוד אירועים מהעולמות הפסיכולוגיים".

זה נמשך עד היום, עוד מעט עשור.

"נכון. זה יימשך כל עוד זה יועיל".

אתה זוכר את התקיפה הראשונה?

"בוודאי. הפקודה הגיעה בתחילת ינואר, התקיפה ב־30 בינואר 2013. תקפנו גדוד שלם של סוללות טילי קרקע־אוויר (טק"א) מסוג 17־SA שהסורים קנו, מכספי חיזבאללה, ועמדו להעביר לנסראללה. השמדנו את כל הגדוד הזה. מדובר בטק"א מתקדם מאוד, שיכול לסכן את חיל האוויר. המשלוח הגיע מרוסיה. לסורים היו שישה או שבעה גדודים כאלה, את הגדוד הזה הם היו אמורים להעביר לנסראללה וזה היה משנה לחלוטין את תמונת עליונות חיל האוויר בזירה. הגדוד נחת בנמל טרטוס, חנה שם כמה ימים ואז החל בתנועה בדרך ללבנון".

ומה אתם עושים בינתיים?

"היו ויכוחים אדירים. הפקודה כבר ניתנה, ובכל זאת היו התלבטויות. לתקוף או לא לתקוף. והיכן. תזכור, זו הפעם הראשונה, אתה מנסה להעריך מה תהיה התגובה, זה מגרש משחקים חדש לגמרי. עקבנו אחר השיירה, היא נסעה לכיוון דמשק, נעצרה מערבית לבירה הסורית".

למה לא לנסוע ישר דרומה לביירות?

"כי הם לא רוצים לחצות בקו ישר, כדי להטעות אותנו. עוברים במתקן סורי מקביל לרפאל שלנו בדרך, ואז שוברים מערבה ללבנון".

ואתה כל הזמן הזה מתלבט?

"אנחנו עוקבים אחרי כל צעד. מזג האוויר היה קשה. חורף. שבוע שלם אנחנו במעקב, והשאלה היא לתקוף או לא לתקוף, אסד כבר במלחמת האזרחים, מצבו רע, בצבא היו התנגדויות, באגף המודיעין חשבו שזה מסוכן מדי, גם גורמים אחרים אמרו שאסור לעשות את זה, אבל בסוף הרמטכ"ל מכריע".

זה היה גנץ?

"כן. תשמע, אפשר להבין את ההתלבטויות והסיכונים. זה לא היה מובן מאליו. יחידות הטילים האסטרטגיות של אסד היו אז בכשירות מלאה, תקיפה כזו יכולה לדרדר אותנו למלחמה".

תכל'ס, תקפתם.

"כן. הרמטכ"ל היה בעד, הדרג המדיני התלבט קצת, נתניהו וברק, ונתנו אישור. אני הייתי בעד, בצה"ל היו גורמים לא מעטים שהיו נגד. תקפנו את הגדוד הזה והשמדנו אותו לגמרי. זו הייתה התקיפה הראשונה של המב"ם, והיה בה חידוש נוסף, בשיטת התקיפה, אבל אליו לא ניכנס".

האם יש איזשהו קו אדום של טילים ורקטות מדויקות שברגע שנסראללה חוצה אותו, אנחנו צריכים לדעתך לצאת למתקפת מנע, כדי לא להיקלע למצב של ישראל ערב יום הכיפורים?

"רוב האמל"ח שהם ניסו להעביר, לא עבר. אין לנו יכולת עצירה מוחלטת. יש לנו יכולת עיכוב משמעותית. הבעיה היא שבינתיים הם הבינו שהם חייבים לבנות אופציה של ייצור בלבנון, כולל פרויקט הדיוק. הם על זה. מצד אחד, זה מעיד על ההצלחה שלנו במניעת המעבר. מצד שני, הם מתקדמים בייצור העצמי. זה לא בהיקפים תעשייתיים עדיין, אבל זה קיים. אנחנו בינתיים מתקדמים במהירות ביכולות ההגנה ובדרכים לסכל טילים מדויקים. מערכת הלייזר היא רק מכלול במערך שלנו. בגדול, המטרה שהגדרנו בתחילת המב"ם הושגה. הרווחנו הרבה מאוד זמן, סיכלנו את הרוב. המטרה הזו כתובה על ידי, כמפקד המערכה. היא הושגה. הטוויסט בעלילה, של ייצור בלבנון, הוא אתגר חדש".

השאלה היא אם יש קו אדום, מספר, שאם הם חוצים אותו אנחנו נאלצים לצאת למכת נגד.

"תשמע, הייצור העצמי עדיין לא תעשייתי. זה לא קיט שאתה מחבר על הטיל ויאללה, אפשר לשגר. זה לא עובד ככה. אגב, אנחנו תוקפים גם את הקיטים האלה. פעם תקפנו האנגרים, משגרים, מחסנים. היום אנחנו מסוגלים לתקוף גם ארגז מסוים. אחד־אחד. זה מאבק מתמשך".

אבל אתה לא עונה לי. נסראללה חצה כבר את מספר העשרות טילים מדויקים, לכיוון המאות?

"זה הולך ונבנה. אין להם פסי ייצור של מעצמה טכנולוגית".

לנו צריך להיות קו אדום שנשרטט על החול? או שהקונספציה שלפיה ישראל לא תוקפת התעצמות, אלא אם מדובר בגרעין, צריכה להישאר?

"זה מורכב. טילי קרקע־אוויר זה סוגיה אחת, אבל אין עליה תשובה אוטומטית. צריך לראות מה יש להם, מה האיום של זה, מה היכולת שלנו להתמודד איתו, מה הנזק שעלול להיגרם לנו, לחיל האוויר וכו'. זה מכלול של שיקולים. אין ספק, ככל שיש יותר טילים מדויקים האתגר בצד שלנו צומח, גם בהיבט ההתקפה וגם בהיבט ההגנה. זה לא נשק מעזה, זה אירוע אחר לגמרי. זו יכולת פגיעה מדויקת בטווח של עשרה מטרים".

מה זה אומר לגבי היכולת שלהם ביום פקודה לשתק את בסיסי חיל האוויר, למשל?

"ברור שזו תהיה עדיפות שלהם. לסגור את חיל האוויר זה בלתי אפשרי. יש אפשרות לשבש את הפעולה שלו. ביבי האמין בזה, אמר כל הזמן חיל האוויר לא ימריא, חיל האוויר לא ימריא. אבל עשינו על זה הרבה מאוד עבודות של חקר ביצועים, כולל מחוץ לחיל האוויר, אני באופן אישי הוצאתי את זה החוצה. לחיל האוויר יש הרבה מסלולים, מפוזרים בכל הארץ, יש לחיל יכולת הגנה, יש יכולת התגוננות בבסיסים. אי אפשר לשתק את חיל האוויר הישראלי, אפשר לשבש פה ושם".

בשנת 2016 המב"ם מקבל עוד משימה, להתחיל לפגוע בהתבססות של איראן בסוריה.

"נכון. גם כאן, היה לנו ברור שאי אפשר למנוע לגמרי, אפשר לפגוע, לעכב, להקטין ולהרתיע".

נו, וזה הצליח?

"חד־משמעית. לקאסם סולימאני הייתה מטרה ברורה, להציב לנו על הגדרות 100 אלף לוחמים שיעים. בפועל, זה לא קרה. כשהם התחילו להחזיר ארונות מתים לטהרן, הם החליפו את האיראנים בשיעים אחרים, אבל הגיס שהם התכוונו להקים לנו בחזית הסורית איננו. מה שקיים בפועל רחוק מרחק שנות אור ממה שסולימאני תכנן ורצה, וגם הוא, כידוע, כבר איננו".

תגיד, במב"ם אנחנו תוקפים, לפעמים כל לילה, וכמעט לא נפגעים, למעט מטוס F-16 אחד שהופל על ידי טיל סורי. זה לא מייצר שאננות? הכל הולך קל מדי? חיל האוויר וצה"ל עלולים להאמין שכך יהיה גם במלחמה.

"מי אמר לך שזה קל? זה לא. זה אירוע מורכב. על חוט השערה. התקיפה הראשונה שעליה סיפרתי לך, המרחק בין הצלחה לכישלון מוחץ היה שם ממש על חוט השערה. עשינו שם דברים שלא עשינו מעולם. כל הפעולות מסוכנות, גבוליות, ועוד לא דיברנו על מאות הטילים שמשגרים עלינו במהלכן".

זה נכון שהרוסים פינו את סוללות ה־300־S מלבנון?

"כן. הם קיפלו את ה־300 והשאירו את סוללת ה־400־S".

זה אומר שאנחנו יכולים לנשום לרווחה?

"צר לי, אבל אין דרמה. כן, הרוסים מדי פעם מפרסמים משהו על התקיפות שלנו, אבל אם תסנן את רעשי הרקע, תבין שחוקי המשחק ברורים. הרוסים רוצים שהאיראנים ייקחו את סוריה? לא. הפוך. הפעילות שלנו משרתת אותם בתחומים רבים. לו רצו, הרוסים היו יכולים לעשות לנו חיים מאוד קשים, אבל לא עשו. זה לא אומר שאנחנו לא מתחשבים ונזהרים מאוד לא לפגוע בהם, והתיאום בינינו ברמה גבוהה מאוד, והכל צריך להיות ברור וחלק, אבל לא צריך להתרגש".

איך אתה מסביר את הביטחון שתפס נסראללה לאחרונה? את האיומים, הכטב"מים?

"כן, הוא משתמש בשפה קיצונית יחסית לעבר. זה מטריד. אני לא יודע אם הוא תפס ביטחון, אבל אי אפשר לזלזל בזה. יכול להיות שהוא מבין שבסופו של דבר יהיה הסכם בין ישראל ללבנון בנושא הגז והוא רוצה לרכוב על הגל ולקבל קרדיט. בסוף, הוא לא במצב טוב בלבנון וזה ישרת את האינטרסים שלו. אבל אין ספק שהוא הרחיק לכת. האם הוא בשל ללכת לעימות? בעבר, הוא כבר הוכיח שנכשל בשלב חישוב הנתונים".

והודה בזה.

"אכן. להגיד לך שזה לא יכול לקרות שוב? זה יכול, בקלות. גם מהמקום של הליכה על הקצה".

הוא מציב אולטימטומים, מטפס על עצים, קובע שיפעל אם ישראל תתחיל להפיק גז ב"כריש" לפני הסדרת זכויותיה של לבנון. מה ישראל צריכה לעשות?

"זה ניהול עדין. השאלה היא לא מה אנחנו יכולים לעשות, אלא מה נכון לעשות. אחד הדברים המטרידים זה הצוותים על האסדה עצמה. אם הם ירגישו מאוימים, הם לא ירצו לעבוד כאן. גם אם לא יקרה כלום. הוא יכול באיומיו להשפיע. לנו יש יכולות הגנה טובות, אבל אם הוא ימשיך לשגר כטב"מים, אני מניח שלא נסתפק גם ביכולות הללו".

עד כמה אנחנו צריכים לוותר במשא ומתן, כדי להבטיח את "כריש" ולייצב את החזית כולה? יש לנו אינטרס שללבנונים תהיה שם אסדה?

"אפשר למצוא סידור שיעשה טוב לכולם. אין לישראל אינטרס שלבנון תהיה מדינה כושלת. מקורות אנרגיה יכולים, אולי, להזריק משהו לתוך המדינה הזו. אתה לא רוצה סומליה בלבנון. זה כבר די קרוב לשם. אם לבנון תתחיל לעשות סימנים של עומדת על רגליה, זה משרת את האינטרס הישראלי".

בוא נעבור לאיראן.

"מה יש שם?".

כמה דברים. בסוף 2018 הנשיא טראמפ יוצא, בהשראת נתניהו, מהסכם הגרעין. במרץ 2019 איראן מתחילה אף היא להפר את ההסכם ולהעשיר אורניום לדרגה גבוהה. האם לא נרדמנו בשמירה באשר לאופציות שצריך להכין? למשל, עסקת מטוסי התדלוק. שדרוג ועדכון האופציה הצבאית. דברים כאלה.

"כשטראמפ יצא, כולנו חיכינו לקמפיין של ה'מקסימום לחץ' (Maximum Pressure Campaign). אבל זה לא עבד, כי רק אמריקה השתתפה. אף אחד אחר לא הצטרף. אתה לא יכול לשחק סטנגה עם עצמך. טראמפ יצא, אבל לא בנה קואליציה. כן, אני מבין את התזה שלפיה קל יותר לנהל משא ומתן עם איראן מוחלשת, אבל בתכלס זה לא עבד".

אז למה היה צריך לנטוש את ההכנות לתקיפה בצד שלנו?

"זה קשקוש. ב־2015 כשההסכם נחתם ל־12 או 15 שנה, הרמטכ"ל גדי איזנקוט אמר בצדק שיש כאן שינוי אסטרטגי שישראל צריכה להתאים אליו את עצמה. אני אגלה לך שמשני אימונים גדולים לתקיפת איראן בשנה, עברנו לאימון גדול אחד. חיל האוויר לא נטש כלום והמשיך כל הזמן לשקוד על התוכנית הזו".

איך זה מסתדר עם מה שאנחנו יודעים?

"היו דיבורים על בניין כוח, אבל לא היו מעשים. וזה נכון. זה קרה בהמשך. בינתיים, כשליברמן נכנס למשרד הביטחון ב־2016, הסיור הראשון שלו היה בחיל האוויר. לקחתי אותו, הראיתי לו את כל התחנות, את כל היכולות, את כל המספרים. בהיגיון, לא בקשקשנות. מספרים פירושם כמויות. ושאלות נוספות: אם נטפל בגרעין, האם זה יביא למערכה כוללת מול איראן? ברור. האם זה יביא למערכה כוללת אזורית? ברור. מה היקפי הנזק? גם זה ברור. ויש מספרים. ליברמן דיבר אז על 4.8 מיליארד שקלים. נגזרת ברורה של כל מה שתיארתי כאן. שלושה שבועות אחריו, הגיע לחיל האוויר ראש הממשלה. נתניהו. היה לי רומן ארוך איתו. אמרתי לו 'שמע, אדוני ראש הממשלה, אתה כל הזמן מדבר על זה, אבל זה לא קורה. זה פשוט לא קורה. תקשיב, הרי אתה יודע מה צריך ומה אתה רוצה מול איראן, מול פה, מול שם. איך אתה לא גורם לזה לקרות?'. זה הטריף אותי. והוא לא שם על זה שקל".

מצד שני, גם הצבא לא עשה. הרמטכ"ל היה איזנקוט, והוא הסיט משאבים למטרות אחרות.

"איזנקוט אמר, בכוונת מכוון, שיש לנו הסכם שמהווה שינוי אסטרטגי וזו גם הזדמנות, וזה נותן לנו זמן. אבל הוא היה כל הזמן בתקשורת מול ראש הממשלה על הצורך להקצות משאבים, לצאת לדרך, להגדיר מטרות. וזה לא קרה. אביב כוכבי נכנס במקומו ב־2019 ואמר, איראן בעדיפות עליונה. ולא שמו על זה שקל אחד בצבא. אני למדתי מגבי אשכנזי את המשפט 'בין החזון לחשבון'. חזון זה תמיד עדיפות עליונה, אבל השאלה היא אם יש עליו שורה תקציבית או לא. אם אין - סימן שזה לא חשוב בעיניך".

אני מנסה להבין. הצבא ביקש אמצעים להתכונן לאופציה שההסכם קורס, ולא קיבל?

"נכון. צה"ל לא יכול לשים את כמויות הכסף והאמצעים לבניית יכולות כאלה, כי זה יבוא על חשבון השוטף. היינו יכולים אולי לשים חלק, וזה לא קרה. אבל ראש הממשלה, שזה אצלו, לא נתן את זה. ואני אמרתי, תסתכל על מה מוציאים את הכסף ותשאל אם זה סדר העדיפויות שלך. ולא, זה לא היה סדר העדיפויות שלו".

אני מנסה לסכם. אתה אומר שהמדינה, באחריות ראש הממשלה, הייתה צריכה להבין את המצב ואת השינוי האסטרטגי ביציאה מההסכם ולהקצות משאבים, וזה לא קרה?

"כן, היה צריך להיכנס כסף מעבר לבסיס התקציב. נוצרו איומים חדשים. זה לא קרה בתחילת הדרך אצל גדי, כי שם באמת השינוי האסטרטגי עם חתימת ההסכם היה לטובה".

הידיעה בערוץ 13 שהרמטכ"ל הנוכחי פנה שלוש פעמים לנתניהו לקבל הקצאה כספית ולא קיבל, נכונה?

"עובדתית לא שמו על זה כסף, זה נכון. האם גם צה"ל היה יכול לנסות לתקצב חלק? יכול להיות. אבל כל אחד חיכה שהשני יעשה משהו. בפועל, זה לא קרה".

יש היום מוכנות לתקיפה משמעותית באיראן?

"יש מוכנות. השאלה, מה זה ייתן. אתה צריך לשאול ארבע שאלות: מה אתה רוצה להשיג, האם אתה יכול להשיג את זה, מה המחיר ואיך אתה יוצא מזה. כרגע, אתה בכלל לא יודע אם יש תנאים אסטרטגיים. אתה לא יודע אם יהיה הסכם חדש. האם זה נכון לתקוף? מה יהיה ההישג? בגלל אופי פרויקט הגרעין האיראני, אף פעם לא הייתה יכולת להעלים אותו. זה לא הסיפור של סוריה או עיראק. זה מורכב. אפשר לעכב. לכמה זמן? האם זה יכול לגרום אחר כך להאצה?".

יש אפשרות להגדיר מטרה? להרחיק אותם שלוש שנים מפצצה, למשל.

"צריך להבדיל בין חומר לפצצה. בתחום החומר, הם כבר כמעט שם. קרובים. איך אתה מעלים את זה? הרי הידע נמצא בראש. נניח שנשיג פגיעה מאוד קשה. נעכב אותם בכמה שנים טובות, אבל האמביציה והידע יישארו. מצד שני, לפעמים דחייה קצרה יכולה להספיק, הרי גם במקרה של סדאם חוסיין חשבנו שיחזור לזה, ולא חזר. אתה שואל אותי אם המשטר האיראני ינטוש את האמביציה לפצצה? התשובה היא לא. הם יכולים להרוויח הרבה מהעובדה שהם על הסף. הם יכולים לגבות מחירים גם על זה".

איראן היא כבר מדינת סף?

"תגדיר מדינת סף. גם יפן היא מדינת סף. זה עניין של הלך רוח. מתי חוצים את הסף למדינת סף? לא יודע. איראן אולי עוד לא שם, אבל כבר מתנהגת כסוג של מדינת סף".

מכיוון נתניהו צצה עכשיו הטענה מדוע אתם, ראשי זרועות הביטחון, מנעתם ממנו לתקוף בתחילת העשור הקודם. אתה היית מפקד חיל האוויר.

"כשראש ממשלה במדינת ישראל רוצה משהו, בדרך כלל זה קורה. אנחנו כלים שימושיים, אנשי מקצוע שצריכים לתת חוות דעת מקצועית. הטענה הזו היא קשקוש בלבוש. אגב, היו לנו טיעונים לא רעים. אתה יודע, האופציה שלא מומשה היא תמיד הכי טובה. תחשוב מה קרה. ב־2015 הושג ההסכם. שלוש שנים קודם דובר על זה שאם נתקוף, נדחה את הפצצה בשנתיים. ההסכם, עם כל הבעיות שלו, ויש בו הרבה בעיות, קנה הרבה יותר שנים קדימה. יותר מעשור. ואחרי כל זה, צריך להסתייג, כי אף פעם אתה לא באמת יודע מה יקרה באמת אם תתקוף, או להפך. האמירה הזו, שמערכת הביטחון מנעה תקיפה, היא מופרכת. המערכת מילאה את אחריותה והביעה את דעתה בצורה מקצועית. ואני באמת לא יודע מה עבר בראשם של מקבלי ההחלטות. יש לי הערכות, אבל לעולם לא אדע".

אתה רומז שאולי גם ביבי וברק לא רצו? השתתפת בדיונים המפורסמים שם במוסד, עם הוויסקי וענני הסיגר?

"בכולם. בחגים של 2012 הורו לנו לקצר את הכוננות למצב שאני לא יכול להגיד לך אפילו. הרבה פחות מכל דמיון. אני זוכר את בני (גנץ, הרמטכ"ל דאז - ב"כ) אומר לי תקשיב, זה קורה, והוא מסתכל עליי ואני אמרתי לו שנייה, האחריות היא עליי. ושוב, אני לא יכול להגיד לך לאיזה רמה הם רצו להעלות את הכוננות. זה מעולם לא פורסם ולא יתפרסם. אבל אני הייתי אחראי על זה ואני הוצאתי מסמך מיוחד. לא כדי שיעזור אחר כך בוועדת החקירה, כי אלה היו המספרים. וכולם ידעו שמה שאני אומר, זו עמדה מקצועית".

אתנחתה קצרה לפרשנות: אשל מדבר על כוננות שנקראת "פ' פלוס". האות "פ'" מייצגת את המילה פקודה. השאלה היא בתוך כמה ימים או שעות מקבלת הפקודה מהקבינט, יכול חיל האוויר לתקוף באיראן. זה יכול להימדד בשבועות, בימים, לעתים נדירות אפילו בשעות. אי אפשר לפרסם את זה, אבל הדרישה מאשל, מפקד חיל האוויר, הייתה אז לכוננות כמעט מידית.

אשל: "אני מסתכל על בני ואומר לו: שמע, נגמרה לי הגמישות, הכוננות שאתם מדברים עליה מצריכה אותי להחזיר עכשיו את טייסי אל־על שנמצאים בניו יורק מיד לכאן. להחזיר את מטוסי התדלוק שנמצאים עכשיו בתחזוקה באמריקה. ברגע זה. לסגור את התחזוקה ולחזור. אני צריך להחזיר את כל מטוסי הקרב שנמצאים עכשיו בשלבים שונים של בדיקות, של שיפוץ, של תחזוקה, ולהשמיש אותם מיד. אני צריך עשרות טייסי אל־על כאן ועכשיו. אתם חושבים שהמבצע הכי מסובך שחיל האוויר יצא אליו מעודו יכול לקרות אם אני מעלה טייסים על סרבל בחוף הים וישר למטוס, סקובידו? נפלתם על השכל? אני איש המקצוע הבכיר בנושא הזה, ואני אומר לכם שפרק הזמן שאתם מכוונים אליו בלתי אפשרי, כי אני לא מתכוון להציב מוביל בכיר למבצע הזה כשהוא יורד ישר ממטוס אל־על בחזרה מניו יורק".

הסברתם את זה למקבלי ההחלטות?

"בוודאי. אני זוכר כשישבנו אצל שר הביטחון אהוד ברק. אמרתי לו שזו חובתנו, להתריע. אתם רוצים שנבצע, נבצע. אבל חובתנו להסביר לכם במה זה כרוך, מה הסיכונים, מה אנחנו צריכים. לא ניסינו להפיל את האירוע. אבל אני לא יכול להוציא אנשים למבצע הכי מורכב אי־פעם, בהתראה של שעה. אני לא יודע לעשות את זה. אני צריך אותם בטייסות, שילמדו את החומר, שיהיו מוכנים. אני צריך את המטוסים, אני צריך את המתדלקים".

הדרג המדיני הבין?

"חיובי".

שורה תחתונה. נתניהו התהדר בזה שהצליח לשכנע את טראמפ לצאת מהסכם הגרעין. זה טוב או רע לישראל?

"זה רע מאוד. חלק מהאנשים אמרו את זה בזמן אמת. גם איזנקוט. כי היו כאלה שקיוו שהנה, אוטוטו איראן מתמוטטת".

אבל יש לך נשיא אמריקני איתך, מלא־מלא, זה לגיטימי לקוות שיקרה משהו טוב, לא?

"יש לך טעות. הנשיא היה איתנו, אבל הרצון שלו לעשות משהו פיזי, לתקוף, היה במכפלה של אפס. כי בלי זה, בלי אופציה צבאית אמינה, כל המאמצים האחרים ייתקלו בתקרת זכוכית. וזה מה שקרה".

פורסם שבדמדומי שלטונו הוא דווקא השתעשע ברעיון הזה.

"הוא היה אז עסוק בעיקר באיסוף מסמכים. עזוב, אני אגיד לך את זה ברור: האיראנים ידעו שלטראמפ יש אפס רצון לתקוף. ברגע שזה המצב, אז הם אומרים נתכופף קצת, נעמוד בפרץ וזה יעבור. הם הבינו שהם קראו את התמונה יותר טוב מכולם. והאירוע הזה הוא שינוי דרמטי של המצב, הוא העמיד אותנו במצב הרבה יותר גרוע. גם אני בהתחלה, כשדיברו על יציאה מההסכם, תליתי תקוות, אבל כשלא צורף לזה איום צבאי, זה נגמר. אפשר להרתיע את איראן, אבל רק אם יש איום אמין".

בוא נדלג לימינו. יש סיכוי שביידן דווקא יבין את זה?

"המצב שונה. לאמריקה יש את סין, שזה עניין ענק, ואת רוסיה, ועוד כמה דברים. הם רוצים להקטין את כמות המשתנים ולהרוויח זמן, כדי להתמודד עם האתגרים הגדולים. כן, יש להם היכולת. אין ספק. אבל איראן היא היום בעדיפות צדדית אצלה. לא יודע אם במקום 5 או במקום 8. מה זה אומר לגבינו? שאנחנו צריכים, אם יהיה הסכם וגם אם לא, לחזק בכל דרך את היכולת שלנו לפעול בכוחות עצמנו. בכל דרך!

"ואתה יודע מה מטריד אותי? שאי־היציבות השלטונית מפריעה לנו לעשות את זה. זה התחיל בקטן בסוף ימי ביבי, אבל זה נמשך בכל העוצמה אצל בנט, יצאנו לדרך עם חיזוק יכולות משמעותי, אבל אז אי־היציבות חזרה, והפירוש שלה הוא שלא יהיה תקציב למדינה לפחות עד מחצית 2023. זה נורא. זה יעצור את המאמצים או יאט אותם משמעותית. אין לנו הרבה זמן. לוקח זמן לבנות את הכוח שנצטרך. בזבזנו שנים, ועד שיצאנו לדרך, זה שוב ייתקע? כרגע יש לנו חלון הזדמנויות, גם אם יהיה הסכם, זה נותן לנו לפחות עד 2025. אבל אנחנו לוקחים את הזמן. נניח שתהיה ממשלה בסוף פברואר. תקציב יהיה בקיץ. עד אז, זה תקציב המשכי. אתה מבין מה זה אומר?".

הסכם חדש הוא האופציה הכי פחות גרועה ממה שיש על השולחן, או אסון אסטרטגי לדורות?

"קודם כל, חשוב שתדע שלא כל מה שנאמר בחוץ נאמר, בהכרח, גם בדיונים הפנימיים. אנשים מעצבים לעצמם נרטיב. מה שנחמד הוא שתיארת קרב על נושא שבו אין לנו שום יכולת להשפיע. עם כל הכבוד לנו, אין לנו השפעה דרמטית על התהליך הזה".

הצלחנו להשאיר את משמרות המהפכה ברשימת הטרור. עכשיו אנחנו נלחמים על התיקים הפתוחים בסבא"א.

"משמרות המהפכה זה בעיקר דקלרטיבי, לא כזו דרמה. התיקים הפתוחים חשובים מאוד אבל לא בהכרח קשורים להסכם. יכולת ההשפעה שלנו נמוכה".

שמע, נתניהו בזמנו חולל מהומת אדירים, נסע לקונגרס מאחורי גבו של הנשיא, נאם, הזהיר, אפשר לעשות מלחמה רועשת מאוד.

"מהומה זה נחמד, אבל אני אומר לך בוודאות: אף אחד לא יודע אם יהיה או לא יהיה הסכם, אם אמריקה תרצה, אז יהיה. מקסימום יידחה קצת. אין לנו גרם השפעה על אירועים גלובליים כאלה, בעידן של מאבק בין ארצות הברית לסין, ההשפעה שלנו נמדדת בגרמים. אנחנו לא נשנה את האסטרטגיה של ארצות הברית".

ההוכחה שאתה צודק היא שנתניהו עם כל המהומה שעורר, חטף את ההסכם על הראש. אבל עוד לא ענית לי מה אתה מעדיף שיקרה. הסכם רע, או בלי הסכם? דדי ברנע אומר שהסכם יזרים לאיראן טריליון דולר וזה יעצים מאוד את איום הטרור מולנו.

"הטיעון הכלכלי משמעותי ורציני. חשבנו עליו גם ב־2015 וזה קרה בהיקף פחות בהרבה ממה שציפו. איראן אינה מקום יציב להשקעות, ואני לא רואה ריצה של כל החברות להשקיע שם. ברור שמצבם ישתפר, לא בטוח שבקנה המידה המתואר. ברור שהיא תוכל לאפשר לעצמה להפעיל את הפרוקסיז שלה נגדנו יותר ולתמוך בהם יותר ממה שהיא תומכת היום, אבל זה לא הדרמה שמנסים לייצר. אנחנו צריכים להקפיד על שני דברים: לבנות את הכוח שלנו כמה שיותר מהר, ולהיזהר לא להתנגש באמריקה. את הטעות הזו כבר עשינו ושילמנו עליה. ארצות הברית היא הנכס הכי גדול שלנו. לא, אנחנו לא חייבים להסכים לכל מה שאמריקה אומרת, אבל אסור לנו לאבד אותה. ולא, אני לא שותף לחזיונות האפוקליפטיים על הצפוי לנו במקרה של הסכם".

אלוף במיל' אמיר אשל, בן 63, נולד ביפו לאב שעלה מעיראק ולחם בגדוד 53 של גבעתי במלחמת העצמאות (השתחרר בדרגת סא"ל) ואם שמרבית משפחתה הושמדה בשואה. אשל עשה את המסלול המלא בחיל האוויר, פיקד על כל הטייסות, יצא והוביל אין ספור גיחות, היה רמ"ט החיל וראש להק אוויר, מונה לראש אג"ת, אבל את העין שלי תפסה דווקא יוזמתו להטיס מטס של חיל האוויר הישראלי בשמי מחנה הריכוז וההשמדה אושוויץ־בירקנאו בשנת 2003.

אשל הוא היסטוריון חובב, השתתף גם בסרט התיעודי "טיסה אחת בשבילנו" של חיים הכט, שעסק בשאלה מה היה קורה לו חיל האוויר הישראלי היה מפציץ את מחנות ההשמדה במלחמת העולם. בשנת 2003 הוא שכנע את מפקד חיל האוויר דן חלוץ להתנות הצעה למטס משותף עם חיל האוויר הפולני (שחגג אז 85 שנה להיווסדו) בכך שהפולנים יאפשרו למטוסינו לבצע גם יעף מעל אושוויץ, בזמן שמשלחת "עדים במדים" מכבדת את זכר הנרצחים במחנה. אשל עצמו הוביל את המטס הזה, של מטוסי F15.

אף שהסיכום עם הפולנים היה שהטיסה תתקיים בגובה רב, אשל הפר את הסיכום, והטיסה התקיימה בגובה נמוך. במטוסו של אשל היו טלית שהייתה שייכת לניצול שואה וצילומי שחור־לבן של בני משפחתו שנספו בשואה. ככל הידוע, המטוסים היו גם חמושים, בניגוד לסיכום עם הפולנים. כנראה למקרה שייתקלו, בכל זאת, בלופטוואפה. בזמן המטס, הקריא אשל מתוך הקוקפיט את הדברים האלה: "אנו טייסי חיל האוויר הישראלי, בשמי מחנה הזוועות, קמנו מאפר מיליוני הקורבנות. נושאים את זעקתם האילמת, מצדיעים לגבורתם, ומבטיחים להיות מגן לעם היהודי ולארצו, ישראל".

אשל מונה למפקד חיל האוויר במאי 2012. הוא סירב לקבל רכב שרד מסוג פולקסוואגן, שהיה נהוג אז לתת לאלופים. הוא פיקד על מבצע עמוד ענן, כולל חיסולו של אחמד ג'עברי, על צוק איתן, וכאמור על המב"ם. בתקופתו קלט החיל את מטוסי החמקן, מטוסי הסופר הרקולס ומערכות חץ 3. כהונתו הוארכה בשנה והייתה הארוכה ביותר מאז מוטי הוד. לפני שנתיים וארבעה חודשים מונה על ידי גנץ לתפקיד מנכ"ל משרד הביטחון.

איך זה קרה?

"בני מינה אותי, בלי שאף אחד ידע, להתכונן לתוכנית המאה של טראמפ. בימי ממשלת הרוטציה עם נתניהו".

לא הבנתי. לפני שהתוכנית יצאה לאור?

"ברור, לפני".

אבל אמרו לנו שישראל לא ידעה כלום.

"ידענו הכול. זה יצא לאור בביקור ההוא של גנץ בבית הלבן, לפני הבחירות, כשפתאום ראו אותי איתו. עבדתי מול השגריר פרידמן ומול הבית הלבן. זו הייתה משימה מקצועית, לא פוליטית. הוא הציג אותי לנשיא טראמפ ואמר לו שמע, זה ג'נרל אשל, הוא היה בכל המדינות במזרח התיכון, בלי פספורט. טראמפ חייך ואמר לגנץ משהו כמו 'He is a killer'. ביציאה מהחדר תפסתי עם טראמפ כמה משפטים, אמרתי לו: אדוני, חייבים לדאוג שהתוכנית תצא לפועל. אחר כך תפסתי גם את ג'ארד קושנר והשגריר פרידמן עם אותו מסר. אמרתי להם, התוכנית שלכם תמות עוד לפני שתיוולד".

איך הם הגיבו?

"ג'ארד הסתכל עליי כאילו נפלתי מהירח. אמרתי לו: שמע, לביבי יש תוכנית להביא לאישור הממשלה מיד את הסיפוח. ידענו את זה עוד לפני שהגענו לבית הלבן. אמרתי לו שאם זה יקרה, התוכנית תמות. הוא לא לגמרי הבין. אמרתי לו שאף שליט ערבי לא יסכים לזה, אף אחד לא יתמוך בזה. הוא אמר לי: מה פתאום, דיברתי איתם אחד־אחד, כולם בעד. אמרתי לו, בעד מה? שישראל תגבה מיד במזומן את החלק שלה בלי לתת שום דבר בתמורה? אתה רואה את א-סיסי תומך בזה? את עבדאללה? אתה תחטוף ריבאונד שלא תבין מאיפה זה בא לך. אף אחד מהם לא יוכל לתמוך בזה, שישראל מקבלת מזומן והפלסטינים אשראי שלעולם לא ייפרע".

מה קרה בהמשך?

"ראיתי שזה עושה משהו לג'ארד. ירדנו למטה, אמרתי לבני: שמע, אם לא נעשה משהו עכשיו, כל העסק יקרוס. חייבים קודם כל לעצור את הסיפוח. זה יהיה אסון. תדבר איתו עכשיו".

לא הבנתי. מתי הייתה הפגישה בכלל?

"בוא נעשה סדר. הפגישה שלנו הייתה ב־27 בינואר 2020. למחרת, פגש הנשיא את נתניהו והציג את עסקת המאה. אנחנו כבר ידענו מה יש בה, חשבנו שזו תוכנית חשובה וידענו שביבי מתכוון לספח מיד וכך להקריס אותה".

מה גנץ עשה בעקבות האזהרה הזו?

"מהרכב הוא כבר דיבר שוב עם קושנר. חזרנו ארצה דרך ציריך, בחניית ביניים הוא דיבר עם קושנר פעם נוספת. אם תעקוב, תשים לב שקושנר התחיל אז להסתייג בעניין הסיפוח המידי. ואז הכל התהפך".

אני זוכר שהדובר של נתניהו הודיע ש"כבר ביום ראשון יוכרז הסיפוח", רק שזה מעולם לא קרה.

"נכון. כך מנענו את הסיפוח. חזרנו ארצה, בני אסף את הקוקפיט וביקש ממני להציג להם את זה. לפני שטסנו, הוא הציג אותי בפני הקוקפיט פעם ראשונה ואני הצגתי להם את תוכנית המאה, עם היתרונות והחסרונות. ועכשיו הצגתי להם את תמונת המצב. במפגש ההוא בוושינגטון והשיחות שאחריו, החלה תגובת השרשרת שמנעה את הסיפוח".

כלומר, זה היה עוד לפני שממשלת האחדות נתניהו־גנץ הוקמה.

"נכון. אני עבדתי על זה משהו כמו חודשיים, הייתי אצל פרידמן כמה פעמים, הציגו לי מפות, הכרתי את הכל הכי טוב שאפשר. יצאתי לאור כמי שעוסק בזה, רק בבית הלבן".

ובקוקפיט, מה בעצם אמרת?

"הצגתי את הנושא מכל הזוויות. כשהתחילו לשאול שאלות, והיו שם כל מיני סוקרים ומומחים פוליטיים, אמרתי עד כאן. אני איש מקצוע, פוליטיקה זה לא בשבילי. ביקשתי מבני לא להתחבר להיבט הזה. לא הייתי ולא אהיה איש פוליטי".

ואז הוקמה ממשלת הרוטציה.

"נכון. היו לבני תוכניות אחרות לגביי, אבל לא הסכמתי".

מה, להיות שר?

"דברים כאלה. אמרתי לו, שר אני לא רוצה להיות. אני מוכן לעשות מילואים נניח כמנכ"ל משרד הבריאות. היינו באמצע הקורונה, כן? אבל כחול לבן לא קיבלה את תיק הבריאות, אז הוא לקח אותי למשרד הביטחון. אני קצת מבין בזה".

לא מדגדג לך פוליטיקה?

"ככל שאני מתקרב, זה מדגדג פחות. מנכ"ל משרד הביטחון זה תפקיד משפיע ברמות בלתי נתפסות. המודל שלי הוא דוד עברי. משרד הביטחון זה ראש שרשרת המזון וזה משפיע על הכול, היכולת לתרום בתפקיד הזה היא עצומה. לא רק בביטחון, גם בכלכלה, בחברה. אלה היקפים שאי אפשר לתאר. אנחנו חותמים עכשיו עם ראש העיר ראשון לציון ושרת הפנים על שחרור החלק הצפוני של המטווח במערב העיר, זה ישחרר אלפי יחידות דיור. נוריד את זה לנגב".

עד מתי תתפסו את פיסת הנדל"ן היקרה ביותר בתל אביב?

"גם זה ישתנה. זה תהליך, אבל צה"ל לא צריך לשבת במרכז תל אביב. כבר סימנתי משולש שלשם צריך לעבור, בין ירושלים למודיעין לקריית גת. זה ייקח עשור, אבל זה יקרה. אנחנו מכוונים לזה שלפחות שליש מהמשרתים ב־8200 יבואו מהנגב והפריפריה. אנחנו מכשירים את הנוער בנגב כבר מכיתה ז'. יש לנו את פרויקט אודם בקצרין, עם 46 כישרונות, מחצית מהם בנות, עם הטכניון. סוג של תלפיות לפריפריה. רפאל מקימים מפעל עם מאה מקומות עבודה בשלומי, ויקימו מפעל נוסף, ושדה ניסויים בינלאומי בירוחם. אין לזה סוף".

מצד שני, יש לכם תקציב ענק, הגדול במדינה.

"התקציב השקלי הגדול במדינה הוא תקציב החינוך, ובצדק. ביטחון עולה כסף. אבל חלק גדול מהכסף הזה מושקע בחזרה בכלכלה. מינהל הרכש שלנו רוכש כל שנה בין 20 ל־30 מיליארד שקל בישראל. כל המדים של צה"ל מיוצרים כאן. תסתכל על היצוא הביטחוני. לקחנו אחריות כמדינה על הגדלת נפח העסקאות. הכפלנו פי ארבעה את העסקאות הביטחוניות שנעשות במעורבות או חסות המדינה. בשנה שעברה נשבר שיא היצוא הביטחוני, 11.3 מיליארד דולר. תחשוב מה זה עושה למדינה. לטכנולוגיה. לצה"ל. לדורות הבאים. יש כאן סדרה של עשרות החלטות שאנחנו מקבלים בנושא רגולציה, תכנון, כדי לאפשר את כל זה".

ועדיין, אני שואל את עצמי אם אי אפשר להצטמצם קצת, להבין את זה שיש עוד בעיות בוערות במדינה, רווחה, בריאות, חינוך.

"אני לא חושב שהביטחון מעל הכול. הביטחון עם הכול. היו לי עם ראש הממשלה הקודם, נתניהו, כמה שיחות בעניין הזה. אמרתי לו שבסוף החיים זה סדר עדיפויות, גם בעולם הביטחוני. אמרתי לו שאני מבין את סדר העדיפויות שלו, מה הוא רוצה ומה פחות, אבל הוא לא גורם למערכת לפעול על פי סדר העדיפויות הזה. אפרופו העובדה שהוא לא העביר מספיק תקציבים למה שאנחנו מכנים 'המעגל השלישי' (איראן - ב"כ). אצל נתניהו, באופן ברור, הייתה עדיפות לחיל האוויר, לאמ"ן, למוסד. את התמרון היבשתי הוא לא תמיד אהב. אבל בסוף, צריך לתעדף. להחליט מה חשוב יותר, עוד גדוד טנקים או עוד גדוד כיפת ברזל, למשל. לי ברורה התשובה, אבל זה לא חשוב. מה שחשוב זה שהמדינה תחליט על סדר עדיפויות. אמרתי לנתניהו כמה פעמים, שאי אפשר גם וגם. לפעמים צריך להחליט או, או".

ניסית לגרום לו לקבל החלטות בנושא הזה, לתעדף?

"כן. אבל מהניסיון שלי, פוליטיקאים חוששים להיפגש עם ההחלטות של עצמם במורד הדרך, ואז יאשימו אותם שהם אלה שקיצצו כאן וכאן".

מה עם שר הביטחון? אז וגם היום זה גנץ.

"כשגנץ היה רמטכ"ל, סגרו חטיבות טנקים וטייסות קוברה ו־F16 ומה לא, כי הייתה חובה לתעדף. ולצערי, אני לא רואה מספיק את התעדופים האלה. כי בסוף יש כאן מדינה. קח את התר"ש (התוכנית הרב־שנתית של צה"ל - ב"כ) תנופה. לפני הקורונה ואחרי הקורונה, אותה תוכנית. איך זה יכול להיות? המדינה חטפה כאן בומבה, זה לא יכול להישאר אותו הדבר. יש כאן מבוי סתום, ופחד מקבלת החלטות וקביעת סדר עדיפויות".

זו אחריות כבדה.

"קח דוגמה מאיזנקוט. כשהוא היה מפקד אוגדת יהודה ושומרון, הוא החליט להוציא את הטנקים מיהודה ושומרון. אמרו לו שהוא לא נורמלי. אבל הוא צדק. המערכת מתקשה לוותר. בקורס הכשרות אלופים, בהרצאת המבוא שלי, אני אומר להם שהם מעכשיו חיילים בודדים. הם עוברים מהעולם המבצעי, שבו הכל חשוב וגורלי, עולם של גם וגם, לעולם המעשי, של או זה או זה. העולם של השורה התקציבית. אצל הפוליטיקאים זה פחות מצליח".

מה מצבנו הבינלאומי?

"מה שקורה בשנה האחרונה מבחינת המיצוב האסטרטגי הבינלאומי של ישראל, הוא חסר תקדים. אין לזה אח ורע".

הסכמי אברהם?

"כן, וגם המלחמה באוקראינה".

אבל אתה רואה עכשיו, כשאיראן מתחזקת, שהמפרציות פוזלות לכיוון טהרן.

"המדינות האלה קרובות מאוד לאיראן, ברמה הפיזית. הן מנהלות מאזן מאוד זהיר וצריך להבין אותן. המפרציות הן המסלקה של האיראנים. הם לא יכולים להכריז מלחמה על איראן. הם מנהלים מדיניות עדינה של כלים שלובים. כל פעם שאמריקה מאותתת לכיוון היציאה, הם מסתדרים לכיוון איראן. זה מובן".

אז איך אתה בכל זאת כל כך מתלהב? הרי ברית הגנה אזורית לא תקום.

"לא תקום כאן ברית נאט"ו. לאף אחד אין אשליות שזה יקרה. ומדינות המפרץ לא יילחמו באיראן. צריך להסתכל על התמונה הרחבה. הקשר שלנו עם מדינות הסכמי אברהם, ועם מדינות רבות נוספות שלא נכללות בהסכמי אברהם, מתקדם במהירות אדירה. לצערי, כל הדלפה לוקחת את זה אחורה. אבל לישראל יש אינסוף יכולות רלוונטיות לשימוש באותן מדינות. אנחנו צריכים לשמור על הנכסים והסודות שלנו. זה נושא מורכב. ולא מדובר כאן במדינות כמו גרמניה, שאתה יכול לסמוך עליה. אבל יש כאן מערכת מסועפת של קשרים אסטרטגיים שמעמיקים כל הזמן. המתקפות של החות'ים, למשל, על האמירויות, האיצו את זה בצורה דרמטית".

איך זה בא לידי ביטוי?

"את הרוב אי אפשר לפרסם. שמע, אני בשלושת החודשים האחרונים הייתי במשהו כמו 15 או 16 מדינות. אומר זאת כך: ישראל היא עכשיו נכס טכנולוגי וביטחוני ראשון במעלה עבור מספר עצום של מדינות. זו עובדה. חתמנו על מספר חסר תקדים של הסכמים ביטחוניים עם מדינות רבות, חלק גדול בחשאי. שיתוף הפעולה המודיעיני, שתמיד היה עצמאי וחשאי, מתעצם ומעמיק גם הוא. אנחנו יודעים להיחלץ לעזרת מדינות במתקפה בצורה מהירה ויעילה. אנחנו יודעים להיות שם גם ביום שאחרי החתימה על ההסכם. הייתי ביפן במאי. גם יפן הפכה פתאום למדינה מודאגת ביטחונית. גם גרמניה. הפוטנציאל הוא אינסופי, ואנחנו עובדים כדי לעמוד בקצב סביב השעון. גרמניה ויפן, שעד היום היו בתפיסה של הגנה עצמית, הופכות את האסטרטגיה שלהן. תקציבי ביטחון מסביב לעולם מוכפלים בן לילה. יש מהפכים מחשבתיים ויש ביקוש אדיר ליכולות שלנו. אנחנו מביאים חבילה של הגנה אווירית, לוויינים קטנים, לייזר, הגנה על רכב משוריין, מל"טים, סייבר, מודיעין, מה לא".

אנחנו לא היחידים בשוק הזה.

"נכון, אבל אנחנו נהנים מניסיון מבצעי שאין לאחרים, אנחנו נמצאים שם גם ביום שאחרי, אנחנו יודעים להתאים את מה שאנחנו מייצרים לשינויים דינמיים בשטח, יש ביקוש עצום לבוא להתאמן עם צה"ל, אתה מבין שגרמניה רוצה לרכוש חץ 3? זו רק דוגמה קטנה, אבל זה ממחיש לך את הסיטואציה. היכולות שלנו, היצירתיות שלנו, זה דבר בלתי נתפס".

אז איפה הקאץ'?

"לא בטוח שיש קאץ'. זו דרמה גדולה, זה בוסטר אדיר שמשדרג את מעמדנו, אבל אנחנו חייבים להיות זהירים, ערניים לזכויות אדם, לפעמים אני שואל את עצמי אם אנחנו יכולים לעמוד בביקושים המטורפים האלה, אנחנו לא מעצמה תעשייתית, אין לנו פסי ייצור גדולים, אנחנו צריכים להיות מוכנים שחלק מהייצור ייעשה בחוץ, שיתופי פעולה, מכ"ם אירופי־ישראלי למשל, דברים כאלה. שמע, כולם מחפשים עזרה היום. כולם. ואנחנו יודעים לעזור".

בוא נדבר על הסייבר ההתקפי הישראלי. אני מדבר עם האנשים שם והם מספרים שהם תחת מתקפה אמריקאית. לא רק NSO וקנדירו. החשש הוא שהאמריקאים פשוט רוצים לקצץ את כנפי הסייבר ההתקפי שלנו, כי הם לא אוהבים את התחרות והאיכויות שלו. הטענה היא שמשרד הביטחון לא מנסה להתערב ולהגן על החברות האלה.

"אני מכיר את הטענה הזו. בוא ניכנס לפרופורציות. האמריקאים הבינו שיש איבוד שליטה על הטכנולוגיות האלה והם מנסים להחזיר את השד לבקבוק. זה לא רק בסייבר ההתקפי, זה גם באינטליגנציה המלאכותית (AI) ומחשבי הקוואנטום. וכשהאמריקאים מחליטים אז עם כל הכבוד, אין לישראל יכולת לשנות את זה. התרעה על הצעדים שננקטו נגד שתי החברות הישראליות הגיעה אלינו בהתראה של 40 דקות. הם קבעו שהחברות הללו פעלו נגד האינטרסים של אמריקה, ההסברים שלנו היו מדהימים אבל לא פעלו.

"אני אומר לך באחריות שאנחנו עובדים בזה מלא, מראש הממשלה הקודם לנוכחי וכל המערכת, עוד לא הצלחנו לייצר שיח אמיתי עמוק, אבל אנחנו נלחמים. ולהערכתנו, זה לא נגמר עם שתי החברות האלה. עכשיו, כשהממשל האמריקאי רוצה לעשות משהו, הוא עושה. אנחנו מנסים להגיע להידברות ולהגיע איתם לסוג של הבנה מהי נקודת העבודה האפשרית לסייבר התקפי בעיניהם. הם יכולים לענות לנו ויכולים לא. הם אמריקה, ואם הם קובעים שאפילו עיפרון לא יימכר לחברות הללו, זו בעיה".

בוא נדבר על פרשת הצוללות. אתה מסכים שזו פרשת השחיתות הביטחונית הגדולה ביותר שהייתה כאן?

"יש בפרשה הזו סימני שאלה גדולים שמעוררים תמיהה גדולה. אגב, פרשת הספינות גדולה בהרבה לדעתי מהצוללות. בצוללות יש ספק יחיד, ואני לא מדבר כרגע על האישור למכור למצרים. הייתי ב־2015 כמפקד חיל האוויר בברלין, היה שם בדיוק טקס לכינון 50 שנה ליחסים בין ישראל לגרמניה, היה שם הנשיא ריבלין, הוא לקח אותי הצדה ואמר לי 'תחזיק חזק עכשיו, דיברתי עם הקנצלרית מרקל, היא הראתה לי מכתב'. שאלתי איזה מכתב, והוא אמר 'מכתב שאנחנו מאשרים לה למכור צוללות למצרים'".

הוא אמר לך מי חתום עליו?

"לא יודע. לא משנה".

כלומר הקמת ועדת החקירה לפרשה הזו מוצדקת לדעתך?

"ברור. אין שאלה בכלל. אני גם שומע את הזמזומים שבמערכת מעכבים את עבודת הוועדה. זה קשקוש. עשינו הכל כדי לקדם ולעזור, הייתי אפילו אצל גרוניס בבית, יש כאן בעיה של היקפי חומר עצומים, רמת סיווג סודיות גבוהה, היה צריך לדאוג שמשרד הביטחון לא יהיה בפרונט, שלא יהיה חשש של השפעה. חתמתי שנהיה מספר 2 של שב"כ בתחום שמירת הסוד".

לא הבנתי.

"אנחנו בדרך כלל מובילים את עניין אבטחת המידע, אבל בגלל שהוועדה חוקרת בין היתר מה שקרה במשרד, הסכמנו ששב"כ יוביל ואנחנו נהיה מספרי 2, יועצים".

בעניין הצוללות אתה קצת ממעיט. הרי בוגי יעלון אמר שבהתחלה נתניהו דיבר על תשע צוללות, כשבצבא קבעו שחמש מספיקות.

"אני יכול לאשר שהיה שלב מסוים שביבי אכן דיבר על תשע צוללות. היה בהחלט קטע כזה. למרות שהצבא הראה מה המשמעות של זה. אבל הכי מסריח זה הספינות. זה הכי מסריח שיכול להיות. כרוניקה של הריון מחוץ לרחם ברמות קיצוניות".

אתה עובד עם גנץ שנים ארוכות, בכל מיני צמתים. עם ישראל יוכל לישון בשקט אם הוא ייקלע לתפקיד ראש הממשלה?

"אני באמת מכיר אותו הרבה שנים. את הצדדים החיוביים יותר ופחות. אני חושב שכפוליטיקאי הוא השתפשף, ויש לזה משמעות גדולה, כי זו הזירה שבה הוא נמצא. יש לו ניסיון רב. הוא שחקן קבוצתי. הוא איש של עבודת צוות. הוא לא אחד שיקום בבוקר עם רעיון ושום דבר לא יזיז אותו. הוא יודע להחליט והוא לא בהכרח יקבל את מה שהסביבה שלו אומרת, אבל הוא לא ננעל. אני חושב שהצירוף הזה של התכונות שלו הוא צירוף טוב".

אתה קצת מדבר מסביב.

"אני לא. גנץ מקבל החלטות בקנה מידה היסטורי בתפקידו הנוכחי".

תן דוגמה.

"נתתי כבר כמה, אבל קח עוד אחת: הוא החליט להגדיל את ייצור המיירטים של ההגנה האווירית לפי ארבעה. תוך ארבע שנים. זה ענק".

הטמירים של כיפת ברזל?

"כן, אבל לא רק".

לאן פניך מועדות בהמשך?

"אני מתעסק במה שאני עושה עכשיו. העיסוק הנוכחי שלי הוא הדבר הכי אקלקטי שעשיתי בחיי. מוטת שליטה מטורפת, 25 ראשי אגפים מתחתיי, כל אחד מהם בתקציבים של מיליארדים, יש עוד חמישה ראשי אגפים תחת השר, שאני בעצם מנהל אותם, אתה נשאב לתוך זה כל יום, כל היום, כאילו אתה על סטרואידים, וכל אגף שונה ומיוחד וחיוני ואי אפשר לתאר את זה".

אתה חושב שהדמוקרטיה הישראלית, במתכונתה הנוכחית, בסכנה?

"האיום הכי משמעותי על מדינת ישראל הוא איום פנימי. יותר מכל האיומים האחרים, כי איתם נדע להסתדר. אני מאמין ביכולת שלנו".

יותר מהגרעין האיראני?

"הפילוג, השסע וההתלהמות מעודדים את האויב, נוטעים בו ביטחון ומכניסים מוטיבציות, הם אומרים בואו נמשיך. איך זה נראה בעיני האויבים שלנו? האם זה מפחיד ומרתיע אותם, או נותן להם ביטחון? בואו נמשיך ללחוץ עוד, הם יתפרקו מבפנים. זה מאוד משמעותי. אם אני נסראללה, הקיטוב הפנימי מאוד מעודד אותי. תמשיכו, אני אסייע. אנחנו נוטים לראות את זה כסוגיה פנימית, אבל יש לה הקרנה חיצונית עם משמעות אסטרטגית. היא לא מעודדת את ההרתעה אלא נוטעת ציפיות. לתת להם לאכול את עצמם מבפנים. לפעמים צריך לעשות זום אאוט, לצאת החוצה, ולשאול איך זה נראה מבחוץ בעיני האויבים שלנו".

ועדיין, אתה יודע, גרעין באיראן.

"ברק אמר פעם בפורום סגור שצריך לעשות הכל כדי שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני, אבל אם הרע מכל יקרה ויהיה להם, מה נעשה? נרד מהארץ? ברור שלא. שמע, הגרעין האיראני הוא איום שיכול לשנות את פני המזרח התיכון, ויש איום טילי ויש טרור, אבל אנחנו מדינה חזקה. ראבק, אנחנו מדינה חזקה מאוד. אנחנו יודעים להתמודד עם האיומים האלה. האיום הפנימי, השסע החברתי, ההסתה, האיום על מוסדות המדינה, על הדרגים המקצועיים, שמע, זה יכול לפרק מדינה. יש דוגמאות לזה".

יש מפלגות שמדברות על פיטורי הפקידים, הדחת המשפטנים, דברים כאלה.

"אני חושב שרוב אלה שמדברים על זה, בכלל לא מבינים את משמעות הדמוקרטיה. לא מבינים מה זה איזונים ובלמים, מה זה זכויות מיעוט. זה מטריד, כי זה ממשיך לחלחל ולהתפשט. אני האחרון שצריך לספר מה החשיבות של בית המשפט העליון, שהוא חומת המגן הבינלאומית של ישראל, ואיך מסתערים עליו עכשיו, רק כי זה הגיע לעניין האישי של אחד המועמדים ולא מעניין אותו שום דבר אחר. כולנו יודעים מה היה כאן בלי בית משפט עליון".

המועמד שאתה מדבר עליו הגן על העליון בגופו 15 שנה.

"נכון. אבל יש פה כאלה שחושבים שהם יכולים לרסק את הכל בהבל פה. ולכן אני חושב שאם יש משהו שמאיים על המדינה שלנו, זה רק האיום הפנימי".

בשורה התחתונה, אתה אופטימי או פסימי?

"אני אופטימי. אני נתקל באינסוף כוחות טובים במדינה הזו, קורים כאן נסים של ממש, יש כאן יסודות ומרכיבים רבי־עוצמה שלא מקבלים מספיק ביטוי בציבור. יש פה עוצמה שאי אפשר להתעלם ממנה, אבל צריך לעשות הכל כדי לשמור עליה".