Ukraine

ООН-75: про шлях України від «маріонетки Москви» до гравця, з яким рахуються

День Організації Об’єднаних Націй відзначається 24 жовтня тоді у 1945 році набрав чинності Статут ООН, під яким 26 червня 1945 року в Сан-Франциско поставив свій підпис і представник України, тоді ще радянської і навіть сталінської. Як пише історія, делегація України на чолі з міністром закордонних справ Української РСР Дмитром Мануїльським брала активну участь у розробці Статуту ООН і підписала його в числі перших. Так вона увійшла до групи з 51 держави-засновниці ООН, організації, яка нині нараховує 193 країни.

І хоча її членство в ООН, на думку відомого українсько-американського історика Сергія Плохія, було лише «розігруванням української карти в інтересах Радянського Союзу», – до того, як Сталін завів в ООН своїх сателітів з числа підкорених східноєвропейських держав, – згодом членство України в ООН допомогло становленню незалежної української дипломатії.

Про те, як зміцнювалася незалежна українська зовнішня політика, як вона вперше заговорила своїм голосом ще за Радянського Союзу, як ділили радянське майно, і про те, як розійшлися шляхи українських та російських дипломатів, ми говоримо з одним із ветеранів української дипломатичної служби.

Олександр Мацука почав свою дипломатичну кар’єру в Нью Йорку ще у 1986 році з посади у Постійному представництві України при ООН, а потім з 1989 року 27 років пропрацював у політичному департаменті Секретаріату ООН. Рстанні сім років перед виходом на пенсію, в серпні 2016 року, очолював Секретаріат Ради безпеки ООН. Його розповідь – це захоплива подорож за лаштунки дипломатичних відносин, відверта розмова про успіхи і промахи української дипломатії.

Олександр Мацука, український дипломат в ООН
Олександр Мацука, український дипломат в ООН

– Через ваші руки проходили важливі міжнародні документи в Раді Безпеки, ви були свідком проголошення української незалежності, розподілу радянського майна, початку російської агресії – всі головні події новітньої української історії, що мали міжнародний вимір, проходили перед вашими очима, багато – за вашої участі. Скажіть, коли Україна стала незалежною, чи мало значення те, що вона на той момент вже була понад 45 років членом ООН, нехай «маріонетковим», але все ж – членом і співзасновницею?

– На відміну від інших радянських республік, яким довелося після набуття незалежності ставати членами ООН і розбудовувати свою дипломатичну службу «з нуля», нам членство ООН допомогло тим, що на серпень 1991 року в нас уже існувало ядро саме української зовнішньо-політичної служби. Досить подивитися на те, що першим міністром закордонних справ, який не виріс з української ще радянської дипломатії, це був 11-й міністр МЗС Леонід Кожара, який прийшов на цю посаду у 2012 році. Єдиним винятком був Костянтин Грищенко, який до того працював у Москві. Тобто все вище керівництво пройшло через цю школу і було, на чому будувати.

На відміну від інших міжнародних організацій, куди Україні потім довелося вступати, в ООН Україну вже знали, з українською делегацією вже співпрацювали

На відміну від інших міжнародних організацій, куди Україні потім довелося вступати, в ООН Україну вже знали, з українською делегацією вже співпрацювали. Всім, крім України, Білорусі і чомусь Росії, довелося вступати в ООН. І до речі, статус Росії досі не є закріплений в ООН, бо їй якось дозволили не вступати знову до ООН, хоча те, що вона є правонаступницею СРСР, визнали лише країни СНД, а в Статуті ООН, якщо ви його візьмете сьогодні і прочитаєте, Росії немає – є СРСР як член ООН і постійний член Ради безпеки ООН. Це – певний феномен, бо, наприклад, та ж Сербія, яка стала правонаступницею Югославії, мала подавати заявку на вступ заново.

Постійний представник України при ООН Сергій Кислиця
Постійний представник України при ООН Сергій Кислиця

Що дало членство в ООН, думаю, що реальну користь ми від цього членства відчули вже з 2014 року

А повертаючись до питання, що дало членство в ООН, думаю, що реальну користь ми від цього членства відчули вже з 2014 року. Україна в ООН має дуже важливий майданчик для висловлення нашої позиції, але також нам вдалося провести багато важливих рішень. Візьміть до прикладу низку резолюцій по Криму і Донбасу – хтось може сказати, мовляв, що з того, що вони ухвалені – Росія далі Крим окупує. Але насправді проти кожної резолюції Росія піднімає всі свої ресурси, і не просто так вони це роблять, бо вони не хочуть, щоб ця тема взагалі звучала на міжнародному рівні, їм не подобається постійне представлення в Раді безпеки доповіді щодо прав людини в Криму, де всі російські злочини документуються.

Тому для нас – це дуже важливий інструмент протидії російській агресії. Бо це є важливе правове забезпечення, навіть якщо Росія ігнорує рішення Генеральної асамблеї. Але для нас воно важливе, бо ми не просто кажемо, що Росія окупувала наш Крим, – а Росія каже, що він завжди був їхнім, – а ми при цьому посилаємося на резолюції Генеральної асамблеї. І в цьому випадку це вже не просто ми говоримо, а міжнародне співтовариство сказало.

Як колись казав генеральний секретар Кофі Аннан, ООН існує головним чином для маленьких і середніх держав, щоб захищати і представляти їх, бо великі держави можуть подбати про себе самі.

– У багатьох в Україні та і за кордоном склався образ української держави, яка весь час про щось просить, якій інші мають допомагати. Але ж насправді в масштабах ООН Україна є тим, хто робить важливий внесок у міжнародний мир. Наприклад, незважаючи на російську агресію, війну у власній країні, Україна не вивела своїх миротворців з інших країн, продовжувала виконувати миротворчу місію. Який є внесок України в ООН?

– Так, крім політичних ініціатив, внесення резолюцій, яких було багато за ці роки, я всі не буду згадувати, але з таких важливих і помітних ролей – це підтримання миру. І дійсно, участь в миротворчих операціях почалася вже за великим рахунком після набуття Україною незалежності. Починаючи з 1990-х років, з початку кризи у колишній Югославії, Україна бере активну участь в операціях з підтримання миру. На сьогодні – це операції в шести країнах, при чому, наприклад, в Демократичній республіці Конго український контингент є найбільшим з усіх.

Українські вертольоти Мі-8 під прапором миротворчих сил ООН виконують місію зі стабілізації в тій африканській країні. Летовище Букаву, Конго, жовтень 2018 року
Українські вертольоти Мі-8 під прапором миротворчих сил ООН виконують місію зі стабілізації в тій африканській країні. Летовище Букаву, Конго, жовтень 2018 року

Це є важливе джерело поваги до країни, а також я сам бачив, з якою повагою ставляться до наших військових, особливо військових льотчиків. Військові вертольотчики, льотчики транспортної авіації часом виконують завдання, які не спроможні виконати колеги з інших країн.

І це – лише частина місій, в яких Україна бере участь, бо багато наших військових беруть участь в операціях НАТО, які підтримують операції ООН. Можу нагадати про Боснію та Косово, де ООН брала на себе політичний компонент, НАТО – військовий, але наші військові підрозділи брали участь і в тій, і в другій місії. Тобто Україна є важливим учасником спільних зусиль з підтримання миру, її внесок у міжнародний мир важливий. Але це вигідно і нам, бо наші військові набувають міжнародний досвід, спілкуються з представниками інших армій, міжнародних організацій, бачать інше життя.

Українські та французькі миротворці ООН ховаються від снайперського вогню в центрі боснійської столиці Сараєво під час осади та обстрілів міста військами боснійських сербів. 21 липня 1994 року
Українські та французькі миротворці ООН ховаються від снайперського вогню в центрі боснійської столиці Сараєво під час осади та обстрілів міста військами боснійських сербів. 21 липня 1994 року

– Чи цей досвід, як ви вважаєте, був вповні використаний в Україні після 2014 року?

– Вважаю, що ні. Бо наші підрозділи складаються з військових з різних частин. Це – не так, як, скажімо, в Грузії – була бригада, яка служила в Афганістані, а потім повним складом повернулася назад. У нашому випадку люди повертаються назад до різних частин, тому не думаю, що цей досвід було використано.

– Я б хотіла, щоб ми повернулися до часу проголошення незалежності, коли всі три радянські місії – Українська, Російська та Білоруська були розташовані в одному будинку на 67-й вулиці в Нью Йорку. Україна порушувала питання про поділ майна, але питання не вирішувалося і дуже гостро не стояло. Але після 2014 року воно стоїть гостро, бо для того, щоб потрапити на свій поверх будинку, українським дипломатам доводиться проходити через «російські кордони», де всі, хто входить і виходить, фіксуються. Це і досі так? Чи питання якось вирішується?

– Постпредство України займало 5-й поверх в цьому будинку на 67-й вулиці з того дня, коли цей будинок був придбаний. Коли Україна стала незалежною, росіяни почали вимагати від нас оплати оренди – мовляв, будинок треба утримувати, охорону. На це ми їм сказали, що ваша охорона – ви і платіть.

Український прапор відсутній на флагштоці перед постійним представництвом Російської Федерації при ООН в Нью-Йорку, США
Український прапор відсутній на флагштоці перед постійним представництвом Російської Федерації при ООН в Нью-Йорку, США

Удовенко оригінал купчої просто вихопив з рук – сказав, що поки ми не домовимося, як будемо ділити цей будинок, я вам оригінал не віддам

Ці суперечки точилися довго, доки не почали з’ясовувати, кому ж цей будинок по праву належить, почали шукати документи.

І виявилося, що свого часу, коли в 1940-х роках купували цей будинок, то купчу підписали три постпреди – України, Росії та Білорусі. Тобто ми маємо формальне юридичне право на цей будинок, і без нас росіяни навіть ремонтувати його не мають права.

Я пригадую, що тодішній посол Геннадій Удовенко цей оригінал купчої просто вихопив з рук – забрав і нікому не віддавав – він сказав, що поки ми не домовимося, як будемо ділити цей будинок, я вам оригінал не віддам. І це був єдиний спосіб змусити росіян взагалі з нами почати домовлятися.

Серед засновників «Народного руху» було двоє міністрів закордонних справ – Геннадій Удовенко (в центрі) та Борис Тарасюк, який на фото тисне руку Іванові Драчу
Серед засновників «Народного руху» було двоє міністрів закордонних справ – Геннадій Удовенко (в центрі) та Борис Тарасюк, який на фото тисне руку Іванові Драчу

Коли Україна стала незалежною, росіяни почали вимагати від нас оплати оренди – мовляв, будинок треба утримувати, охорону. На це ми їм сказали, що ваша охорона – ви і платіть

Залишати там постпредство ми не могли, бо зрозуміло, чим був нашпигований цей будинок, і проходити через ті «російські кордони» ми не хотіли, але і віддавати росіянам цей будинок без компенсації ми також не хотіли. Тому зараз постпредство перебралося на 51-у вулицю, а на 67-й залишили той поверх для візитерів.

Якби в нас були інші відносини, вони могли б нам заплатити компенсацію, щоб ми їм більше не заважали, а ми б їх більше не бачили. Бо їм це також незручно – вони живуть в морально застарілому будинку, з яким нічого не можуть зробити. Колись покійний Віталій Чуркін намагався якось домовлятися, бо вони хотіли щось перебудувати, але не могли без нашого дозволу. А після нього вже ніхто і не намагається, бо знають, що ми з ними зараз ні про які майнові справи говорити не будемо.

Та і досвід ми вже маємо з ними. Коли у 1990-х роках наш постпред жив тоді у радянській резиденції в Ґлен-Кові, Анатолій Зленко це тоді був, то росіяни його попросили звідти виселитися, бо вони робитимуть ремонт. Він вибрався, а назад вони його вже не впустили. Ми тієї купчої не мали, не бачили її ніколи, не можемо, спираючись на неї, з ними позиватися.

Кілленворт, маєток, побудований в 1913 році для Джорджа дю Понта Пратта. Радянське керівництво придбало його у 1950-х роках. Ґлен-Ков, Лонг-Айленд, Нью-Йорк, США
Кілленворт, маєток, побудований в 1913 році для Джорджа дю Понта Пратта. Радянське керівництво придбало його у 1950-х роках. Ґлен-Ков, Лонг-Айленд, Нью-Йорк, США

– Ми згадали ті часи, коли замість СРСР з’явився СНД і в Москві не полишали надію на те, що і ділити нічого не треба, бо скоро всі ці колишні республіки повернуться назад. Але принаймні Україна не збиралася повертатися, на відміну від тієї ж Білорусі, яка продовжувала рухатися в фарватері російської зовнішньої політики і рухається дотепер. А ви можете пригадати момент, коли Україна в ООН стала на свої позиції, які не збігалися з російськими?

– Можу. Це був 1988 рік. Ми почали будувати свою незалежну зовнішньополітичну позицію ще до розвалу Радянського Союзу. Це було дуже складно, бо з суто політичних питань все було дуже жорстко – Москва не давала нам ступити крок вліво чи вправо. Але ми почали собі трішки більше дозволяти у питаннях прав людини, в соціальних питаннях, питаннях прав жінок, наприклад.

Ми почали будувати свою незалежну позицію ще до розвалу СРСР. Це було дуже складно – Москва не давала нам ступити крок вліво чи вправо

А 1988 рік я назвав, бо за рік перед цим Москва вимагала, щоб від нашого імені було подано досить провокаційний проєкт резолюції щодо прав людини. Він називався приблизно «про недопущення використовування питання прав людини для втручання у внутрішні справи». Ми були змушені його подати, і від нас всі колеги після цього відвернулися. А росіяни тут же почали казати, що вони тут ні при чому і українська делегація сама це подала. А коли дійшло до того, щоб ставити її на голосування, то ми побачили, що вона провалиться, а ми зганьбимося.

І ми тоді внесли пропозицію – процедурну – відкласти розгляд цього питання на наступну сесію. Всі втішилися, що це питання на колись пізніше переноситься. А коли почалася та нова сесія наступного року, то ми цю ініціативу повністю переробили, з голландцями ще проконсультувалися. І змінили її зміст на протилежний – вона вже була про співробітництво з питань прав людини.

І коли росіяни побачили цю пропозицію, то російський завідувач соціально-правовою референтурою Дмитро Васильович Биков кричав на мене і казав, що я – «антісовєтчік». А я йому кажу, що коли ви нас минулого року підставили, нас всі тут топтали, ви сміялися з нас, а тепер ми не відступимо. Крім того, я знав, що резолюція матиме підтримку, ми вже впевненіше почувалися. Це, звичайно, не була революція, але якась фронда вже була, і вона була відчутна і для нас, і для них.

На момент незалежності росіяни вже дуже добре розуміли, що ми не будемо їхніми сателітами


Тобто на момент незалежності росіяни вже дуже добре розуміли, що ми не будемо їхніми сателітами. Наші дії цих уже кількох років показали їм це і особливих надій в них уже щодо нас не було. Ми ще певний час підтримували стосунки, особисті стосунки головним чином, але як розійшлася політика наших держав, так і наші стосунки розійшлися.

Я пригадую, що з Сергієм Лавровим ми в футбол грали разом. А потім настільки неприємно було його бачити, що я коли знав, що він буде виступати на Раді безпеки, то намагався в зал навіть не заходити. Я вже не міг його сприймати як приятеля, я вже сприймав його лише як міністра тієї держави, з якою в нас війна.

Серій Лавров, колишній постійний представник Росії в ООН
Серій Лавров, колишній постійний представник Росії в ООН

Білоруси, навпаки, намагалися не бути відмінними в своїй політиці від Росії. І їм було комфортно йти в російському фарватері, на відміну від нас

А білорусів ви загадали – вони поводилися навпаки, намагалися не бути відмінними в своїй політиці від Росії. І їм було комфортно йти в російському фарватері, на відміну від нас. Бо в нас з’явилося багато проблем з Росією – розділ флоту, ядерна зброя, стратегічна авіація і багато інших питань. А білоруси жодних з цих питань не ставили росіянам.

Я пригадую, як у 1993 році я, працюючи в Секретаріаті ООН, брав участь у переговорах про виведення російських військ з країн Балтії. Було питання про протиракетний радар у Латвії. Росіяни погодилися радар закрити в Латвії, але американці погодилися з ними, що сам радар Росії потрібен для її протиракетної оборони, то домовилися, що вони побудують новий. Але росіяни побудували цей новий радар не десь там у себе в Смоленській області, а в Білорусі – під Барановичами, бо їм потрібно було ще «зачепити» Білорусь на свій гачок. А білоруси навіть не пручалися. Вони бачили чудово, що і ми, і прибалти намагалися всіляко вирватися з кремлівських пазурів, але вони не мали проблем погодитися на такі речі.

– Я хочу уточнити, що це ще було перед тим, як до влади прийшов Олександр Лукашенко, так?

– Так. Це – 1993 рік. Тобто домовленість була досягнута до Лукашенка, а будувався він уже за Лукашенка.

Засідання Ради безпеки ООН на тему «Співробітництво ООН з регіональними організаціями». Олександр Мацука (в центрі в другому ряду). 4 травня 2010 року
Засідання Ради безпеки ООН на тему «Співробітництво ООН з регіональними організаціями». Олександр Мацука (в центрі в другому ряду). 4 травня 2010 року

– ООН минає 75 років. Коли, на вашу думку, організація мала свої золоті часи? Чи, може, це був час, який ви пам’ятаєте?

Думаю, золотий вік в ООН був на початку 1990-х років


– Про золотий вік скажу так: ООН – це міжурядова організація. Вона ефективна настільки, наскільки хочуть держави-члени. Якщо всі члени ООН хочуть якесь питання вирішити, вона є ефективною. Якщо не хочуть, то вона стає страшенно неефективною. Тому я думаю, що золотий вік в ООН був на початку 1990-х років.

Тоді ООН проводила операції в Камбоджі, в Боснії – не завжди це були добрі результати, але організація показала себе як організація, яка спроможна досягти згоди, здатна проводити миротворчі місії. Бо Росія була досить слабкою, щоб конфліктувати зі Заходом, і намагалася будувати якісь партнерські відносини із Заходом.

Це був період Андрія Козирєва як міністра закордонних справ, і він запам’ятався як конструктивний. Рішення ухвалювалися досить легко, вони нікому не заважали їх ухвалювати. А коли є спільна воля, то можна щось і зробити.

А потім – у 1999-му на початку 2000-х років – політика Росії змінилася і організація стала в результаті неефективною. Особливо зараз це можна помітити, бо Росія стала учасником багатьох вже військових конфліктів у всьому світі – крім України, це і Сирія, і Лівія, і інші країни, де вона бере участь у конфлікті і через регулярну армію, і через найманців. Вони, як і в Україні, нічого не визнають, кажуть, що вони – в жодному разі не сторона конфлікту, а лише посередник.

Місцевий житель проїжджає на мотоциклі повз портрети президента Сирії Башара Асада та президента Росії Володимира Путіна в місті Растан, 15 серпня 2018 року
Місцевий житель проїжджає на мотоциклі повз портрети президента Сирії Башара Асада та президента Росії Володимира Путіна в місті Растан, 15 серпня 2018 року

– У зв’язку з цим вже протягом багатьох років стоїть на порядку денному питання про реформу ООН – говорять про розширення кількості членів Ради безпеки, про можливість позбавлення постійних членів права вето. Наскільки ці пропозиції реалістичні?

– З Радою безпеки – так, багато країн хотіли б мати постійне місце в Раді безпеки ООН – це і німці, і японці, і представники африканських країн про це говорять. Чому вони цього хочуть? Бо вони хочуть отримати право вето. Але жодна з нинішніх країн, які його мають, на це не погодяться. Вони не погодяться ані віддати його – воно як довічне прописане для них, держав-переможців, прописане у Статуті ООН, – і вони не погодяться ним поділитися.

Багато країн хотіли б мати постійне місце в Раді безпеки ООН – це і німці, і японці, і представники африканських країн

Наприклад, росіяни можуть скільки завгодно сваритися з американцями чи британцями, але коли доходить до цього питання, то вони стоять одним фронтом. І тут питання не лише в тому, що позбавити права вето ядерні держави, такі, як США, Китай та Росію, буде важко, але і Франція, і Британія ніколи не відмовляться від нього, бо ким вони без нього стануть? Коли вони стали членами Ради безпеки в 1945 році, то вони увійшли туди не лише як члени антигітлерівської коаліції, але і як дві світові імперії. А тепер вони хто?

Результати голосування на Генеральній асамблеї ООН щодо резолюції з засудженням російської анексії українського Криму. Нью-Йорк, 19 грудня 2016 року
Результати голосування на Генеральній асамблеї ООН щодо резолюції з засудженням російської анексії українського Криму. Нью-Йорк, 19 грудня 2016 року

Якщо брати за економічною могутністю, то тут Німеччина є набагато сильнішою, а є ще Латинська Америка, є Африка – два континенти, які взагалі не представлені в Раді безпеки серед постійних членів. Тобто, з одного боку, старі члени Ради безпеки не хочуть віддавати право вето, а з іншого – нові претенденти не знають, за яким принципом вибрати серед них достойнішого. А крім того, збільшення кількості членів Ради ускладнить ухвалення вето.

– Але є і інші пропозиції – наприклад, щоб право вето можна подолати резолюцією Генеральної асамблеї за тим самим принципом, як вето президента може подолати парламент. Чому вони не проходять?

– Були такі прецеденти – у 1950-х роках, під час Корейської війни була ініціатива United for Peace, «Об’єднані заради миру». І ми розглядали таку можливість – звертатися з нашими проблемами до Генеральної асамблеї.

Обговорення в Раді Безпеки ООН від час корейської війни, між 1950 і 1953 роками
Обговорення в Раді Безпеки ООН від час корейської війни, між 1950 і 1953 роками

Але члени Ради безпеки, не лише росіяни, дуже обережно до цього ставляться. Бо в них також є свої інтереси і свої проблеми, для яких вони не хочуть створювати прецедентів. Американці, наприклад, не хотіли б, щоб хтось подолав їхнє вето на антиізраїльські резолюції, які вони регулярно ветують. Вони цілком можуть собі уявити, що арабські держави зберуть дві третини голосів і проголосують щось, спрямоване проти Ізраїлю.

Є ще таке неписане правило, яке варто зробити писаним. Якщо країна є учасником конфлікту, вона не повинна голосувати з цього питання. Але його не завжди дотримуються. Зараз у нашому конфлікті росіяни кажуть, що вони тут взагалі ні при чому, і правило важко застосувати. Але і інші країни так само – скажімо, Британія, коли воювала з Аргентиною за Фолклендські острови, вона не утрималася від голосування з цього питання і блокувала рішення Ради безпеки.

– Останнє запитання я хочу поставити знову про Україну. Якщо брати популярну американську метафору про боксерів, Україна б’ється у своїй ваговій категорії, вище чи нижче? Тобто її вплив в ООН відповідає її потужності як країни чи відрізняється в якийсь бік?

– Думаю, що останні десь чотири роки Україна виступає у своїй ваговій категорії, а може, і в дещо вищій, ніж їй дозволяє її вага. По-перше, Україна є дуже активною, а по-друге, не просто активною, а вона є фаховою і результативною.

В цьому випадку, коли країна не дуже багата, багато залежить від особистостей, від кваліфікації та людських якостей наших постпредів. І якщо говорити про Нью Йорк, – бо ж є ще дуже важлива місія в Женеві, яка займається питаннями прав людини, – то люди, які тут працюють, є і фахові, і дуже активні.

Football news:

It looks like Cavani is being disqualified for the word Negrito. He didn't mean anything bad, but it's still racist
Juventus renewed Interest in Atletico defender Savic
Hasenhüttl about 2:3 with Manchester United: They celebrated as if they had won the Premier League. This is revealing
Hazard will miss about 3 weeks due to injury
Bude-Glimt-a unique champion: drags the Russian goalkeeper, responsible for the psychology of a former military pilot, Holand watches all the matches
Juventus can exchange Dybala for Icardi at PSG next summer
Joan Laporta: Inter offered 250 million euros for Messi in 2006, but I said no