Sun, 02 Oct 22 01:32:47 +0000

Loris Zanatta: "El tipo de liderazgo que sigue ejerciendo Cristina Kirchner obliga al peronismo a volver atrás"

-¿Cómo entender, bajo un prisma histórico, el doble rol -institucional y tutelar- que cumple la vicepresidente Cristina Kirchner en el Gobierno?

Estamos frente a un liderazgo que intenta replicar un guión antiguo del peronismo, que es el “peronismo "evitista"”, que remite a Perón y a Evita. Una visión de la política como una lucha apocalíptica entre “nosotros” y “ellos”, un bien y un mal, que concibe la política como una guerra de religión. Una actitud extraordinariamente mesiánica, que es muy poco compatible con la institucionalidad de tipo democrático, porque, claro, reduce todo el debate político a bien y mal, nosotros y ellos, es una guerra sin mediaciones posibles.

-¿Es esto algo novedoso?

No lo es tanto. En realidad, cabe totalmente dentro de la tradición peronista. Ocurre que Cristina Kirchner, que es una mujer muy hábil, por cierto, muy capaz en sentido político, de gran olfato político, encarna muy bien ese personaje, y aun cuando parece que se retira del primer plano, o que su popularidad decaiga, logra imponerse de vuelta en el centro de la escena. Y esto es curioso porque en cierta medida al hacerlo reproduce la lógica de la guerra de religión y pide una solución. Cuanto más fuerte es ella más débil es el sistema institucional colectivo y no solamente eso, más improbable se vuelve una evolución, en el sentido democrático, del peronismo.

-¿No se saldó esa cuestión ya en el peronismo, al cabo de casi 40 años de democracia y alternancia?

El peronismo tiene un problema, aunque ellos lo nieguen, aunque no hagan la cuenta, con esta herencia. Precisamente porque vienen de una tradición en la que siempre se consideró no un partido, una parte, sino que siempre se consideró el todo. Vivir en democracia implica aprender a ser parte y reconocer la legitimidad de los demás y tal vez el peronismo haya dado pasos en esa dirección. Pero el tipo de liderazgo de Cristina Kirchner lo obliga a volver atrás y lo que en este momento resulta más impactante es que, por lo menos en apariencia, después no sabemos exactamente qué pasa dentro del peronismo, es todo muy opaco. En apariencia ella, aún más que el centro de la escena nacional, lo que parece haber logrado es retomar el control de todo el peronismo y eso es peor todavía, porque crea una situación de empate, de imposibilidad de toda forma de compromiso y mediación.

-¿El impacto que tuvo el atentado contra su vida intensificó estos rasgos de su liderazgo y ascendiente en quienes la apoyan?

Hay mucho de ilusión en esto, efectivamente al replicar el guión mesiánico apocalíptico, que viene de Eva Perón, y de la militancia de los años 70, puede ser que ella logre afirmar su liderazgo en el peronismo, pero se distancia cada vez más de la realidad nacional: es relato y distancia de la realidad. Finalmente, ¿qué quiere hacer? Si ella piensa repetir en forma simbólica, o hasta material, un 17 de Octubre hoy, no lo va a tener. No existen las condiciones para un 17 de Octubre, más bien se podría decir, no sé, estoy tal vez exagerando, pero hoy si tuviera que haber, como hubo en el ‘45, una marcha “por la Constitución y la Libertad” y el 17 de octubre, capaz esta vez gane la marcha por la Constitución y Libertad.

-¿Un liderazgo siempre disruptivo, que se planta frente a los poderes, siendo la persona que más poder político tuvo en los últimos 20 años... ?

Tal cual, típico del peronismo y de todos los movimientos populistas. Jugar de outsider, de ponerse afuera y arriba del sistema institucional. Por otra parte, es normal porque los movimientos populistas latinoamericanos y no solamente los latinoamericanos, no conciben el sistema político como un pacto de instituciones, como un pacto racional. Conciben al sistema político como instrumento a través del cual se ejerce poder, de un pueblo que está antes y arriba de las instituciones y generalmente, este pueblo mítico, está determinado por una pertenencia de tipo cultural, étnica, religiosa. Por eso siempre pasó que el peronismo, mayoritario como fue durante mucho tiempo, o minoritario como es ahora, en realidad, siempre se consideró como el único verdadero “pueblo argentino” y por lo tanto, con un derecho intrínseco en gobernar el país, esta es la idea. Y ella sueña con repetir esta idea pero, ¿qué queda de ese pueblo? Si en el 45 podría haber tenido sentido, para la mayoría de los argentinos, apegarse a ese pueblo mítico, que tenía cierta homogeneidad cultural, que tenía una demanda de inclusión, ahora realmente, ¿cuántos se van a creer la idea que aquellos que gobernaron van a ganar como oposición de sí mismos? Invocar el pueblo, la nación, contra el antipueblo, el antinación es un relato ya fuera de tiempo, no le va a resultar, yo estoy seguro de esto. Puede movilizar un núcleo duro de militantes, que lo hay, que se reinventen, pero la identificación con la nación y con el pueblo, que fue el fundamento de su visión de la Argentina, ya no tiene ningún asidero.

-La crisis de representación política sería también otro elemento común con ese 17 de octubre del 45...

Claro, además hoy la crisis de representación política ya es estructural, las sociedades modernas tienen un problema de representación política, lo van a tener tal vez más. La época de los partidos de masas se acabó y no necesariamente está mal, no necesariamente está mal, pienso yo...

-Se llega al gobierno con un 20 o 30% de votos propios, el ballotage luego ayuda a conformar una mayoría pero ¿cómo gobernar luego?

Se puede gobernar con el 30% de los votos, pero hay que hacerlo en cierta forma en coalición. Y la que el Frente de Todos presentó hace tres años no les funcionó. No se puede imponer una visión del mundo con el 30% de los votos, al menos de no imponer una gran coalición. Y todos deberían estar, aunque el peronismo no entienda y siga con la idea de que su pueblo, aunque sea minoritario, es el único pueblo legítimo porque encarnan la identidad de la nación. Es un relato totalmente anacrónico que en ciertos países funciona, es lo que dice Maduro. Maduro no tiene mayoría, pero dice, nosotros somos el único pueblo legítimo, es lo que dice Daniel Ortega, pero gobernar con la minoría implica inclinar la cancha, cambiar las reglas del juego. Es lo que están intentando hacer con el cambio de la composición de la Corte Suprema, que no les va a resultar, de todos modos no lo lograrán y más, tal vez, en un país como Argentina, que tiene ciertos anticuerpos, tanto institucionales como de la opinión pública, esto genere un rechazo todavía más fuerte.

-¿Porqué lo hacen, entonces?

A mi no me gustan las teorías conspirativas. Pero tal vez esté la idea de que si el juego no sea favorable, estamos destinados a perder, entonces creemos la mayor polarización posible, porque es lo que más nos puede favorecer en el futuro y lo que más le hace ingobernable el país a los demás. Cuando gana esa estrategia,, ya pasó muchas veces en realidad, “envenenar los pozos” para dejarle a los demás una ingobernabilidad y por lo tanto, volver para decir, bueno, volvamos a los días más felices, después vinieron los demás y todo se vino abajo. Es un juego que se repitió mil veces, yo creo que se está dando de a poco un cambio cultural en la Argentina que este relato ya funciona poco, cada vez menos.

-Hablas de “las dos grandes almas” del peronismo: la de Perón y la de Evita. ¿Puedes explicar en qué consistirían?

El peronismo de Perón es un peronismo más pragmático, que entiende la necesidad de la negociación, con la idea de que el peronismo es la nación. Y la nación son todos los estamentos, el objetivo es que la política, la negociación, el compromiso mantengan en armonía más o menos este organismo y el peronismo sería la fe de todos. Cuando Perón decía que “todos somos peronistas y la fe de la patria” entonces ¿qué quería decir? Que este peronismo puede ser extraordinariamente pragmático, que reconoce que medirse con la realidad no es como uno quisiera que fuera y por lo tanto puede ser hoy distributivo y mañana, como fue el segundo Perón, el del Congreso de la Productividad, que decía que los argentinos debían trabajar más. Ese peronismo es menos ideológico, más maquinaria de poder, pero también puede ser más pragmático y adaptarse mejor al ambiente. El “evitismo” es mesianismo puro, una religión secular. El objetivo es salvar al pueblo, y “nosotros tenemos la receta para salvarlo”. Es la parábola de los peronistas, y de todos los populismos...

-¿De qué modo se evidencia esa raíz religiosa?

Es una parábola religiosa, porque se basa en esa idea de que en el comienzo había un pueblo puro, que se corrompió al ingresar a la historia, nosotros somos el redentor que los lleva de la mano, que libera el pueblo esclavo de Egipto y lo lleva a la tierra prometida, así es directamente. Ese tipo de peronismo no está dispuesto a compromisos, no puede pactar con el mal, no puede aceptar que el “no argentino”, el “no pueblo”, el no peronista llegue al poder. Estos dos peronismos, según las épocas, pueden convivir y pueden chocar. En los 70 chocaron al punto de matarse, pero son dos almas del mismo cuerpo, Los conflictos entre ellos, aunque se maten, son conflictos en familia. Una cosa es como ven la oposición, para ellos la oposición es una clase colonial. No tendría legitimidad para gobernar el país y esto aunque la cultura un poco ha cambiado, con el tiempo queda en pié. Ellos, en cambio, se disputan quién es el verdadero peronismo. En época de bonanza, como la tuvimos con la soja, puede funcionar el peronismo “evitista”, porque, claro, ahí se puede cumplir la idea de la tierra prometida. Porque parece que existen los recursos para caminar en ese sentido y distribuir, pero después el mismo peronismo, como pasó con el segundo Perón, como pasó con el “Rodrigazo”, como pasó con Menem, puede ser el mismo que juega el rol del que hace el ajuste. Ser el que arregla el barco antes que se hunda, que él mismo ha conducido hacia el peligro de hundirse.

-¿Cómo se daría esta conjunción hoy?

Creo que está muy claro, lo vemos a Massa implementando el ajuste, y lo vemos en el relato de Cristina. Cristina está volviendo con el relato, al discurso de un peronismo clásico y está con ella esa idea de que el peronismo es el partido de la nación. Y al ser “el partido de la nación” es que dice, “me salvó la Virgen y me salva Dios,. Eso es el peronismo cristiano de los orígenes; no te habla, en este momento, de aborto, de matrimonio homosexual, de derechos; no, porque hay que volver al cauce tradicional. El peligro que veo es que de este modo el peronismo se propone como la alternancia de sí mismo. Pero fue siempre así porque estos tipos de movimientos no se perciben, no se ven como parte, se creen el todo. Juegan hoy a la izquierda y mañana a la derecha, hoy de patronal y mañana de trabajadores, juegan todos los roles en la película. Son un partido, Estado, nación, pero no son los que tienen el totalitarismo del pasado, no estoy diciendo que el kirchnerismo se ha puesto totalitario. Hoy no existen los totalitarismos, son inimaginables, pero sí persiste esa idea de querer copar todo el espacio público, todo el espacio de la legitimidad: “nosotros somos el pueblo”, “nosotros somos la democracia”. Y esto no es la democracia. La democracia es la alternancia entre proyectos diferentes, ideologías diferentes.

El historiador italiano del peronismo y su preocupación por la Europa de estos años '20

La charla con Loris Zanatta, el historiador italiano que seguramente más ha investigado y publicado sobre el peronismo y el populismo en la Argentina, tiene en este caso un contexto especial: en su país acaba de triunfar en las elecciones una fuerza de derecha populista heredera del neofascismo que no tiene problemas en reivindicar la figura de Benito Mussolini. Zanatta está en Buenos Aires, donde dicta su cátedra en la Universidad de Bolonia, y donde celebró sus 60 años, antes de una gira académica por Rosario, Santa Fe y Córdoba. Cómo no preguntarle por esa Italia que ahora gira a la derecha, bajo el haz de su perspectiva histórica.

-¿Qué significa el triunfo de Meloni y su partido neofascista en Italia?

Esto no tiene nada que ver con la idea que tenemos del fascismo y lo que significó el fascismo. Estos se mueven en el cauce de un nuevo nacionalismo, si queremos llamarlo así. Estamos viviendo en Italia y en todo Europa una etapa después de una larga época de liberalización, globalización, individualización, en que como siempre en los ciclos históricos, se desarrolla una demanda de reincorporación, reintegración, la búsqueda de comunidad, de pertenencia. La idea de identidad nacional, de proteger el mercado interno, de proteger la cultura nacional, el Dios y patria vuelven a la palestra. Esto por un lado. Y del otro lado se ve que efectivamente, en el imaginario de la población italiana, está idea de integración sigue teniendo un profundo arraigo. Por otra parte, nosotros no tenemos una historia demasiado diferente de la argentina, nosotros también fuimos contrarreforma, también no vivimos la reforma protestante, también tenemos una historia de confusión entre nación y religión. Entonces, que se explica pero repito, no confundamos, esto no significa que los italianos están dispuestos a seguir este imaginario hasta eliminar el parlamentarismo, el pluralismo, la libertad de información, nada por el estilo. Eso está totalmente fuera de lugar, eso no va a pasar. Los problemas pueden ser los de los años 30, pero en los años 30 ese imaginario al que hago referencia creó los regímenes totalitarios, arrasó con todas las instituciones liberales democráticas y en nombre del pueblo y de la nación tomó el poder y contó hasta controlar vidas privadas de las personas. Hoy eso es inconcebible. El esfuerzo es poner la tradición nacionalista italiana que, por supuesto, no es liberal, en el cauce de la libertad y la democracia. Después, que hará cosas feas, que a mí no me gustan, seguramente, pero eso no siginifica que no sea democrático.

La conversación está por concluir, pero nuestro interlocutor -también amante del basquet- nos deja la pelota picando frente al aro y la pregunta es inevitable:

¿Encuentra algo de peronista en Giorgia Meloni?

(Sonríe) Bueno, el “neofascismo” italiano siempre tuvo al peronismo en su panteón y a Eva Perón de forma especial. Uno y otro se inspiraban en el “socialismo nacional” y odiaban a la civilización liberal y burguesa. Dios, patria y pueblo fue siempre su invocación y Meloni no deja de reivindicarla. Sin embargo hay una diferencia determinante entre los dos casos: Italia derrotó al fascismo, Argentina no. De manera que mientras el peronismo, cuando llega al poder, se adueña del Estado cono si le perteneciera, Meloni se cuida mucho de tranquilizar a todos y de asegurar que no piensa hacerlo. El peronismo debería aprender de ella.

Itinerario

Loris Zanatta es profesor de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia, en sus sedes de Italia y Argentina, donde dirige además la Maestría en Relaciones Internacionales. Es autor de numerosos libros, publicados en Europa y Latinoamérica, y escribe en diarios y revistas sobre temas de actualidad. Es miembro de la Academia de la Historia. Entre sus libros se destacan Del Estado liberal a la Nación católica; Perón y el mito de la Nación católica; Breve Historia del peronismo clásico; Eva Perón. Una biografía política; Historia de América Latina; La internacional justicialista, Fidel Castro, el último “rey católico” y El populismo jesuita (Edhasa).