Leila Slimani: Kunderu miluji. První autor, na kterého jsem měla fyzickou reakci

Na terase hotelu na pražské Letné si Leila Slimani zapaluje cigaretu a ve třicetistupňovém vedru objednává horký zelený čaj. V Maroku narozená, ve Francii a Portugalsku žijící držitelka Goncourtovy ceny za román Něžná píseň o chůvě, jež zabije dítě, přijela na pozvání pražského veletrhu Svět knihy ve správnou dobu.

Světová literatura žije kolonialismem: anglickou Bookerovu, francouzskou Goncourtovu i švédskou Nobelovu cenu za literaturu vloni dostali spisovatelé z Afriky. A kolonialismus je také ústřední téma trilogie Leily Slimani nazvané Země těch druhých. V prvním díle, česky přeloženém Danuší Navrátilovou a vydaném Argem, vyprávěla o své babičce, francouzské blondýně, která se po druhé světové válce provdala do Maroka a zažila tam vyhlášení nezávislosti na Francii. Druhý díl, zatím nepřeložený, je o autorčiných rodičích v 60. letech minulého století. Ten třetí bude o jejích vrstevnících. "Dřív se afričtí spisovatelé snažili napodobovat evropské vzory. Teď máme poprvé pocit, že naše příběhy mohou něco říct i lidem, kteří nepocházejí z bývalých kolonií," říká Leila Slimani v rozhovoru pro Aktuálně.cz.

Proč o kolonialismu mluvíme až teď?

Když mi bylo patnáct, hodně jsem se na kolonialismus ptala rodičů a prarodičů. Byla jsem naštvaná, že se o tom nikdo nechce bavit, že jsem se do toho narodila. A byla jsem naštvaná na Západ. Pak jsem odjela do Francie, tam jsem se chytla, a jak jsem uvěřila francouzskému modelu volnost, rovnost, bratrství, tohle téma mě přestalo pálit. Až poslední roky mám pocit, že se moje generace znovu začala zabývat kolonialismem. Najednou na něj narážím v románech psaných Francouzy, Brity, Američany, Afričany. Máme potřebu tuhle konverzaci vést. A ne vyhroceně, není to konverzace plná zášti, nežádáme odplatu. Ani uznání, umíme se uznat sami. Chceme se podělit o to, co zažíváme.

Česko nemá koloniální historii. Vysvětlete, jaký je to pocit, narodit se do kolonizované země.

V první řadě jde o to, jak vnímáte svět. Dám příklad s literaturou, nás ve škole učili jen o té evropské. Vyrůstala jsem s pocitem, že kdybych napsala román o životě v Maroku, nikoho nebude zajímat, že pro Evropany to bude exotika. A že já přece musím oslovit Evropany. Není to tak, že bych přemýšlela, jestli psát o Maroku, nebo Evropě, a pak si vybrala Evropu. Když vám odmalička vštěpují Evropu, psát o Maroku vás prostě nenapadne. Nás učili, že vystihnout člověka umí jedině autoři jako Lev Nikolajevič Tolstoj nebo Gustave Flaubert.

Nigerijská spisovatelka Chimamanda Ngozi Adichieová říká, že pod vlivem evropské literatury psala první příběhy o lidech, kteří skotačí na sněhu a jedí jablka, přestože v Nigérii nesněží a všichni jedli manga.

Také jsem jako malá četla o holkách, které se jmenovaly Kateřina nebo Mary a žily v Moskvě či Londýně, kde pršelo. A já se s nimi jen těžko identifikovala. Proto dnes píšu o tom, jaké to bylo u nás v ulici, o tom, co zažili mí prarodiče, o tom, jak voněl můj tatínek, protože zemřel už před dvaceti lety a já to začínám zapomínat. A protože myslím, že ty příběhy mají univerzální platnost. Můj oblíbený marocký spisovatel Abdellah Taïa si tuhle posteskl, kolik času strávil čtením Paní Bovaryové, místo aby psal o sobě. Jen protože vyrůstal s přesvědčením, že co se děje jemu, je druhořadé. A to se netýká jen literatury. V bývalé kolonii vám vštěpují, že jste horší než ostatní, máte nenávidět to, kam jste se narodili, a snít o Evropě. Když byla moje matka mladá, chtěla mít účes jako zpěvačka Françoise Hardy. Můj otec se oblékal jako francouzští nebo američtí herci. Úplně ztratili kontakt s vlastní kulturou. A já jim to nemám za zlé, ale moje generace se tohle snaží změnit.

Čili na otázku, proč se kolonialismem zabývat dnes, odpovídáte: protože se do něj narodila má matka, a tím pádem měl vliv i na mě?

Tyhle věci nevyřešíte za pár let, literatura potřebuje čas. Kolik vzniklo velkých románů o teroristických útocích z 11. září 2001? Zase tak moc ne. Proč? Protože potřebujeme čas. Poslední dva roky všichni čekali na velký román o pandemii. Podle mě vyjde třeba za dvacet let. První velké romány o holokaustu se také objevily dlouho po konci druhé světové války. Chce to čas. Aby člověk překonal tabu, aby o problému mohl mluvit upřímně, aby měl generační odstup.

Jak dlouho trvá, než se člověk zbaví koloniálního způsobu myšlení?

Tak dlouho, jako trvá proměna společnosti. Vezměte si Maroko. V důsledku toho, jak ho Francie spravovala, u nás vznikla malá elitní skupina bohatých, kteří byli silně ovlivnění francouzskou kulturou, mluvili francouzsky, obchodovali s Francií, jezdili do Francie. Ale obyčejné Maročany samozřejmě Francouzi nevzdělávali. Když skončil kolonialismus, v Maroku bylo něco jako šest doktorů, pět zubařů a deset právníků. Někdo nás ale učit musel, takže kde jsme ty učitele našli? Samozřejmě zase ve Francii. Takhle pak ten vliv přetrvává desítky let, přestože formálně už máte nezávislost.

Západní společnosti jsou poslední roky rozdělené. Co bývalé kolonie?

Vlastně ano. V důsledku toho, jak vaši identitu neustále nabourává vliv cizí země, se lidé štěpí. Z jedněch se stávají tradicionalisti, kteří se strachují o vlastní kulturu, a proto brání jejímu rozvoji, snaží se ji zakonzervovat. Bojí se, že každý posun bude posunem na Západ. Na druhé straně pak máte lidi, kteří tu kulturu chtějí připodobnit právě třeba té francouzské, protože k tomu byli vychováni.

Zavdal kolonialismus migraci? Celý život vám ukazují Paříž jako vzor, takže se v jednu chvíli seberete a snažíte se odjet do Paříže?

Tohle se dělo celá 80. a 90. léta a samozřejmě to byl důsledek kolonialismu. Když jsem vyrůstala, lidi snili o životě na Západě. Dnešní mladí Maročané už vědí, že tam na ně žádné eldorádo nečeká. Že je nikdo nebude vítat s otevřenou náručí, že tam bude rasismus a nedostatek pracovních míst. Takže když se dnes bavíte třeba s marockými studenty, jezdí do Jižní Koreje, Spojených arabských emirátů, do Kanady nebo Brazílie. Už vědí, jak je svět velký a že Paříž není jeho střed.

Co opačné poznávání, mají třeba francouzské děti v povinné četbě arabskou literaturu?

Tu čtou spíš ty, které k tomu vedou rodiče nebo které třeba mají kamarády z arabských rodin. S překlady z arabštiny do francouzštiny to není moc slavné, podle mě jich víc najdete v Anglii nebo Německu. Jasně, vycházejí knihy Alá’a al-Aswáního nebo Hishama Matara, ale třeba Tahar Ben Jelloun nebo Boualem Sansal píší ve francouzštině. Já také píši francouzsky.

Poslední část své historické trilogie chcete psát o vlastní generaci. Díváte se na ni s odstupem jinak?

Už jsem začala psát třetí díl, ale nebude o mně, vymýšlím si postavu, která jen dospívá ve stejné době. Třeba útoky z 11. září do životů mé generace zasáhly, a tak v knize budou. Já se přestěhovala z Maroka do Paříže v roce 1999, když mi bylo sedmnáct. Neumím říct, že to byl šok. Samozřejmě to bylo těžké, první roky jsem byla hodně osamocená a Paříži jsem nerozuměla, ale copak jsem měla na výběr? Prostě jsem se s tím musela vypořádat.

Rodiče vás nutili odjet?

Ne že by úplně nutili, já jsem chtěla. Nebo jak bych to řekla. V naší rodině to prostě chodí tak, že když je vám osmnáct, jedete studovat do Francie.

Mluvila jste někdy s maminkou o tom, čím to bylo za vás jiné, než když do Francie jela ona?

To se změnilo obrovsky. Matka odjížděla do Francie v polovině 60. let a na francouzské univerzitě byla jediná Arabka. Už tehdy samozřejmě v Paříži žili Maročané, ale skoro všichni dělali manuální práce, skoro všechno to byli chlapi, všichni žili na předměstích. A Francouzi se o ně nezajímali. Nechtěli vědět, jak přistěhovalci žijí a co je trápí, vůbec je to nezajímalo, spíš jimi opovrhovali. Že samotná Maročanka odcestuje do Francie, začalo být častější až v 70. letech. Dnes už Maročanky na francouzských školách studují běžně.

Souvisí nějak kolonizace s tím, kolik bylo historicky u moci mužů?

Jednoznačně. Před několika lety jsem napsala doslov ke knize nazvané Sexe, race & colonies, s jejíž tezí naprosto souzním. Ta teze zní, že kolonizace má i sexuální rovinu. Nejde jen o to proniknout na území cizí země, kolonizátor proniká i do cizích těl. Chce ovládnout místní ženy, přivlastnit si je. O místních mužích smýšlí jako o zvířatech. Viz všechny ty kecy, co se desítky let psaly o černoších, že mají sex jako zvířata, že jsou divocí a všechno je pro ně tělesné. To byla úplně jednoznačná součást toho koloniálního ponížení, pokoření "země těch druhých".

Vy se s tímhle stereotypem ještě setkáváte?

A jak, to si neumíte představit, kolik je na světě rasistických klišé a stereotypů. Na jednu stranu jsou si jich lidé dnes víc vědomi, na druhé straně to přetrvává v naprosto šokující míře, od Francie po Ameriku. Mám známé, co vystudovali nejlepší školy, jsou hodně otevření a milí, cestují po celém světě. A pak s nimi jdu na večeři a oni jsou schopní říct něco, z čeho mi spadne čelist.

Byl takový sen, že jednou nebude záležet, jestli jste bílá, černá, muslimka, židovka. Kde se to zvrtlo?

Nevím, ale pořád žijeme ve strašně, strašně rasistickém světě a barva pleti i vyznání znamenají strašně moc. Před lety jsme na příkladu uprchlické krize viděli, že muslimy z Afriky, Sýrie nebo Afghánistánu nikdo v Evropě nechce, zatímco bílé křesťanské uprchlíky teď ano. A já jsem za to ráda, opravdu mám radost, že umíme pomáhat druhým, ale přiznejme si, že nepomáháme vždy všem stejně.

Každý, kdo vyrůstal v posledních desítkách let, někdy slyšel, že jsme si všichni rovni. Proč nejsme, v čem je problém?

Ve vzdělání to není. Fakt ne, můžete mít nejlepší vysokoškolský diplom a pořád být strašný rasista. Předsudky přežijí i nejlepší vzdělání. Stačí, aby se objevil politik jako americký Donald Trump nebo nedávný francouzský prezidentský kandidát Éric Zemmour, a zase to v lidech probudí. A konkrétně v bílých mužích probudí obavu, že přijdou černoši, muslimové, ženy nebo homosexuálové a tu moc vám seberou. Čím je svět otevřenější, čím víc se o tomhle bavíme, tím víc si bílí muži chrání své postavení. Jen fakt, že na školách řešíme #MeToo, rasismus nebo násilí na ženách, to nezmění.

Za pandemie se všichni pořád chtěli vrátit do normálu. Jsme zpět?

Ne, jsme v horším světě než dřív. Ani na chvilku jsem nevěřila, že po covidu postavíme nějaký úžasný nový svět. Houby. Je to pořád ten starý svět, jen ošklivější. Bohatí jsou ještě bohatší a chudí dál chudnou. Za celý můj život nikdy nebyla tak obrovská příjmová nerovnost jako dnes. A přiznávám, mám to štěstí a patřím do skupiny lidí, kteří si mohou dovolit žít zdravě, chodit na farmářské trhy pro ovoce a zeleninu. Naše generace chce všechno hned a kdo může, dívá se doma na Netflix, jezdí Uberem a nechává si dovážet jídlo, ale na to fakt nemá každý. V Egyptě, Maroku nebo Senegalu dnes lidé mají hlad. A kvůli blokovaným dodávkám obilí z Ukrajiny budou v následujících měsících strašlivě hladovět. Svět je teď opravdu hnusný.

Mladí jsou obecně dost nešťastní z toho, v jakém stavu ten svět přebírají od starších. Je o co stát?

Před několika lety ve Francii začaly vycházet knihy o tématech jako znásilnění a někdy tehdy lidé z mé generace začali otevřeně vystupovat proti generaci našich rodičů. Jako že 60. léta a všechna ta hesla o svobodě dobré, ale jinak nic moc. Zase se vrátím k tomu, že všechno trvá, a tak i mojí generaci trvalo, než k tomuhle našla odvahu. Sama jsem si dlouho idealizovala dobu, kdy dospívali mí rodiče, tehdy byli hippies, zažili šedesátky, byli cool. Dneska vidíme, že ta éra byla mnohem barvitější a že kromě všeho, co bylo cool, také ustavila kapitalismus v dnešní podobě.

V Česku je tahle debata složitá, někdo kritiku kapitalismu zaměňuje s voláním po návratu komunismu a ruské nadvlády. Jaké konotace to má pro vás?

Když říkám kapitalismus v dnešní podobě, nemyslím geopolitiku, myslím celé nastavení systému. To, jak se předává moc, kdo na ni může dosáhnout, kdo má kde startovní čáru v životě. Vůbec celé to nastavení, že všem jde o prachy. Američané vám budou vyprávět o americkém snu a hodnotách, ale každý ví, že jde o prachy. Být chudý ve spoustě zemí stále znamená stigma, hřích. Bohatí vámi pohrdají, jako že jste něco udělali špatně, když jste si nevydělali jako oni. Omyl. Vy jste se jenom narodili do systému, který vám tu možnost nedal.

Co vy, chcete být fakt hodně bohatá?

Taky jsem s tímhle snem vyrůstala. Před dvaceti lety mi vštěpovali, že mám být bankéřka nebo právnička, koupit si dům v Londýně. Když se nad tím zamyslím, přijde mi to úplně šílené. A určitě i tahle honba za penězi vedla k dnešní příjmové nerovnosti. Jak může mít někdo miliardy ve světě, kde zároveň umírají děti hladem nebo nedostatkem pitné vody, no chápete to? Jak si tohle před sebou člověk obhájí? Naštěstí moje děti už vyrůstají v prostředí, kde se běžně mluví o feminismu nebo ekologii. Nikdy by mi neřekly, že smyslem jejich života je být co nejbohatší.

Desítky let žije ve Francii dnes třiadevadesátiletý Milan Kundera, nejslavnější český spisovatel. Je pro vaši generaci ještě zajímavý?

Nesmírně. Milan Kundera mi změnil život. Když mi bylo patnáct, byli jsme na pláži a matka četla Nesnesitelnou lehkost bytí. Ten název se mi hrozně líbil, tak jsem se zeptala, o čem kniha je. Matka odvětila, že je to těžké popsat a že jsem na to ještě moc mladá. Tím konverzace skončila. Ale protože otec rybařil, jedno odpoledne rodiče jeli na loď, matka nechala knihu na pokoji, a tak jsem ji otevřela. A zrovna v hrozně erotické scéně. To bylo neuvěřitelné. Ne šokující, ta četba se mnou něco udělala, vyvolala ve mně silnou tělesnou reakci. Nikdy předtím se mi nestalo, že by na mě kniha zapůsobila fyzicky. Myslela jsem pak na ten Kunderův román celé hodiny, a když šla matka spát, zase jsem jí ho šlohla a celý ho za noc přečetla. Dodnes čtu Nesnesitelnou lehkost bytí každý rok a pokaždé v ní nacházím něco nového.

Takže scéna z vašeho románu V lidožroutově zahradě, kde patnáctiletá hrdinka objeví Kunderovu knihu a čtení ji vzruší, má autobiografický základ?

Ano, inspirovala jsem se tímhle zážitkem. Pak jsem samozřejmě četla spoustu dalších Kunderových románů, hodně ráda mám Žert. Bohužel osobně se mi s ním nikdy nepodařilo setkat. Jen mi poslal obrázek a kratičký vzkaz.

Filozof Alain Finkielkraut před třemi lety na veletrhu Svět knihy vykřikl, že Milan Kundera a Philip Roth nikdy nedostali Nobelovu cenu za literaturu kvůli feministkám.

Proboha, někdy je fakt lepší mlčet. Myslím, že kdyby feministky rozhodovaly o Nobelově ceně za literaturu, už jsme si toho všimli. Podle mě Milan Kundera o ženách píše krásně. Já jeho hrdinky zbožňuji. Kdybyste četl moje romány a nevěděl jste, že je napsala žena, budete je hodnotit podle toho, jestli líčí ženy lichotivě? Takhle se o psaní uvažovat nedá. Philip Roth byl žid, přesto celý život odrážel útoky židovské komunity, že je k židům moc kritický. To je naprosto v pořádku. Píšeme, abychom kritizovali svoje blízké, lidi, které máme nejraději, svět, ve kterém žijeme. Když to neuděláme my, tak kdo?

Současné marocké zákony napomáhají něčemu, co by se dalo nazvat sexuálním utrpením, upozorňuje francouzsko-marocká spisovatelka Leila Slimani. | Video: Emma Smetana