Interview mit Aktivistin: "Es gab nie die Taliban 2.0"

Die afghanische Aktivistin Mariam Safi sagte jüngst vor dem Afghanistan-Untersuchungsausschuss des Bundestags aus und ist enttäuscht vom Mangel an Selbstkritik in Deutschland. Zudem warnt sie im Interview mit ntv.de vor dem Engagement Chinas, das Afghanistans das Land "ausschlachten" werde. Über die aktuelle Lage im Iran sagt sie: Nicht nur die Frauen gehen auf die Straßen, die Männer seien mit ihnen da. Diesen Mut der Männer brauche es auch in Afghanistan.

ntv.de: Frau Safi, Sie haben unlängst im Untersuchungsausschuss zu Afghanistan ausgesagt. Welchen Eindruck haben Sie von dem Ausschuss?

Mariam Safi: Ich bin sehr glücklich darüber, dass das deutsche Parlament diese Untersuchung zu Afghanistan zulässt. Deutschland hat, zusammen mit den USA, eine Schlüsselrolle in meinem Land gespielt. Was Afghanistan passiert ist, soll keinem anderen Land widerfahren. Leider ist es oft so, dass eben nicht aus der Vergangenheit gelernt wird. Zum Beispiel, wenn es um die Bedeutung von lokaler Eigenverantwortung geht.

Was meinen Sie damit?

Lokale Eigenverantwortung erlaubt es einer Gesellschaft, in die gerade eingegriffen wird, ihre neue Realität selbst mitzugestalten. Sie müssen verstehen: Afghanistan hat eine jahrhundertalte Gesellschaft und Kultur. Etwas komplett Neues zu etablieren, ohne es den Menschen zu erlauben, daran mitzuwirken, führt zwangsläufig zur Katastrophe. Deutschland bekam zum Beispiel die Aufgabe, die Polizeikräfte zu schulen. Die Amerikaner hatten die Verantwortung über die Armee, die Italiener waren für den Justizbereich zuständig. Aber die Menschen in Afghanistan wurden außen vor gelassen.

In welchen Bereichen sollte Deutschland besonders selbstkritisch sein?

Wenn es eine Sache gibt, auf die Deutschland wirklich nochmal einen Blick werfen sollte, dann auf die Schulung der afghanischen Polizeikräfte. Es gab seitens der internationalen Gemeinschaft die Bestrebungen, die afghanische Polizei ziviler zu machen. Das war zwar eine gute Initiative, um innerhalb der Polizeikräfte die Kapazitäten dafür zu schaffen, sich auf Recht und Ordnung zu konzentrieren. Allerdings war überhaupt nicht klar, wie dieser Wandel vollzogen werden sollte, und letztlich stellte sich auch die Frage, ob das überhaupt eine realistische Erwartungshaltung war, da Afghanistan zu diesem Zeitpunkt immer noch ein absolutes Konfliktland war. In Kabul gab es 2018 mehr Terroranschläge der Taliban als in jeder anderen Stadt im Land. Wie hätte die afghanische Armee diese Anschläge ohne die Polizei handhaben können?

Welche Auswirkungen hatte diese Strategie?

Der Prozess, die Polizei zu "zivilisieren", führte unter anderem dazu, dass erfahrene Polizeibeamte im Alter von 55 Jahren in die Rente geschickt wurden. Neue und unerfahrene Kadetten, teilweise nur 30 Jahre alt, bekamen Posten, die sie eigentlich gar nicht verdient hatten. Ich habe meine Bedenken gegenüber dem damaligen Innenminister und der internationalen Gemeinschaft geäußert, aber es gab keine Antworten. Es zeigt einfach, wie unrealistisch die Gesamtstrategie war, die letztlich von der internationalen Gemeinschaft diktiert worden war. Afghanistan wiederum konnte nur so weiterhin an finanzielle Unterstützung gelangen.

Ist Deutschland denn insgesamt selbstkritisch genug mit Blick auf das Engagement in Afghanistan?

Darüber bin ich tatsächlich besonders erstaunt. Was ich bis jetzt von einigen Experten im Ausschuss gehört habe, lässt nicht darauf schließen, dass Deutschland besonders selbstkritisch ist. Um es klar zu sagen: Die internationale Gemeinschaft hat natürlich nicht alles falsch gemacht. Aber kennen Sie das Sprichwort "Ende gut, alles gut"? Die Wahrheit ist: Es ist in einem Desaster geendet. Ich möchte die Bemühungen Deutschlands nicht in den Dreck ziehen - die Initiativen für die Jugend, die Arbeit mit zivilgesellschaftlichen Organisationen. Diese Bemühungen sind erwähnenswert. Aber zur Wahrheit gehört eben, dass es mit der Zeit auch bei den internationalen Akteuren zu Ermüdung und Frustration kam. Und letztlich gab es auch untereinander zu wenig Abstimmung.

Vertrauen Sie der Expertise derer, die in dem Untersuchungsausschuss aussagen?

Es ist keine Frage des Vertrauens, sondern vielmehr eine Frage der Perspektive. Ich hoffe, dass der Ausschuss noch mehr Afghanen aus verschiedenen Bereichen der Gesellschaft einlädt, damit sie erzählen können, was sie gesehen und erlebt haben. Die internationalen Menschen, die in Afghanistan gearbeitet haben, waren oftmals von der wirklichen Realität isoliert. Wir brauchen mehr Afghanen in diesen Ausschüssen.

Ich kann mich noch an die vielen Experten erinnern, die nach dem Fall Kabuls argumentierten, dass die Taliban nun "modern" und moderat seien. Was sagen Sie heute zu diesen Analysen?

Lassen Sie mich es so sagen: Es gab nie die "Taliban 2.0". Die Taliban haben medienwirksame Statements veröffentlicht - mehr auch nicht. Sie haben ihren Worten keine Taten folgen lassen. Leider haben aber die Taliban und große Teile der internationalen Gemeinschaft dieses Narrativ der "moderaten" Taliban propagiert. Im Land selbst haben wir nie nur einen einzigen Fall gesehen, der dieses Narrativ gestützt hätte. Auch vor dem Ende der islamischen Republik Afghanistan wurden in den Gegenden, die die Taliban schon kontrollierten, Frauen und alle anderen kritischen Stimmen unterdrückt und zum Schweigen gebracht. Die drakonischen Gesetze der Taliban waren da komplett implementiert.

Wenn wir über Afghanistan sprechen, dann reden wir oft über die Rolle Deutschlands oder die der USA. Aber welche Rolle spielt eigentlich China?

China hat einen großen Bergbau-Vertrag mit Afghanistan und dementsprechend war das Verhältnis der beiden Länder in den vergangenen zwei Jahrzehnten geprägt von wirtschaftlichen Interessen. China hat sich eigentlich nie mit zivilgesellschaftlichen Organisationen getroffen. In den letzten beiden Jahren hat sich aber etwas verändert und China hat vorsichtig erste politische Haltungen zu Afghanistan eingenommen. Die Taliban haben sogar Gesprächs-Einladungen nach China bekommen.

Als ich mich mit 2016 mit dem politischen Büro der Taliban getroffen habe, wollte ich herausfinden, wer ein potenzieller Mediator in einem Friedensprozess sein könnte. Ich war ziemlich schockiert und überrascht, als die Taliban China erwähnt haben und erklärten, dass sie eine sehr gute Beziehung zu China hätten.

Wie gefährlich ist denn Chinas Engagement in Afghanistan?

Vor dem Fall der afghanischen Republik gab es gewisse Gesetze und Umweltstandards, die von Ländern eingehalten werden mussten, die in Afghanistan investiert haben - zum Beispiel die Bergbau-Gesetze, die vom Parlament beschlossen worden waren. Mit den Taliban an der Macht und der Aufhebung dieser Gesetze hat China nun weitestgehend freien Lauf. China wird sich ähnlich verhalten, wie es das bereits in anderen Regionen auf der Welt getan hat, zum Beispiel in Afrika. China wird Afghanistan ausschlachten und seine Rohstoffe dezimieren. Das ist eine sehr schädliche und gefährliche Entwicklung. Unlängst hat ein angesehener afghanischer Journalist in einer Diskussionsrunde erzählt, dass sogar das Videomaterial, das aus Afghanistan kommt und dann von den großen internationalen Fernsehsendern verwendet wird, zum großen Teil von chinesischen Medienunternehmen stammt. Auch das ist eine besorgniserregende Entwicklung.

Gerade schaut die Welt auf den Iran. Als Aktivistin für Frauenrechte: Was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie diese mutigen Frauen sehen, die auf den Straßen Teherans protestieren?

Es bricht mir das Herz. Ich habe gesehen, wie eine Frau, in einem Akt der absoluten Verzweiflung, ihr Kopftuch vom Kopf gerissen und darauf rumgetreten hat. Was mich so traurig macht, ist dass die Frauen zu ihren Taten getrieben werden, da religiöse Geistliche ihre Religion gegen sie instrumentalisieren. Ich bin mir sicher, dass die Frauen ihre Religion eigentlich lieben, so wie andere Menschen ihre Religion lieben. Aber wenn sie dazu benutzt wird, um Menschen immer und immer wieder zum Schweigen zu bringen, dann wird die Not unermesslich. Was ich sagen will: Es geht hier nicht um den Islam, es geht um das Regime. Islam schafft Gleichberechtigung, Respekt und Rechte für Frauen. Aber wenn man ein Regime hat, das auf Basis der Interpretationen männlicher Geistlicher entscheidet, was Frauen zu tun und zu lassen haben, dann ist das ein großes Problem. Deswegen bin ich sehr stolz auf die Frauen im Iran und ich solidarisiere mich mit ihnen.

Kann so ein Aufstand auch in Afghanistan passieren?

Was mich berührt, wenn ich die Bilder aus dem Iran sehe, ist, dass dort nicht nur Frauen auf den Straßen sind, sondern die Männer mit ihnen dort sind. In Afghanistan protestieren auch mutige Frauen, obwohl die Taliban mit Gewehren vor ihnen stehen. Die Frauen machen das, obwohl sie wissen, dass sie umgebracht oder eingesperrt werden könnten. Aber der Unterschied ist: Neben ihnen sieht man keine Brüder, keine Väter, keine männlichen Freunde. Ihre Landsmänner gehen nicht mit ihnen auf die Straße. In Afghanistan fehlt die Anwesenheit der Männer. Wenn sich das ändern sollte, wenn die Männer auch diese Präsenz zeigen würden, naja, dann wären die Taliban wirklich nicht in der Lage, lange durchzuhalten.

Mit Mariam Safi sprach Philipp Sandmann