Jens Siegert im Interview: "Noch hat Putin den Bogen nicht überspannt"

Der Krieg kommt jetzt in Russland an, sagt der Politologe Jens Siegert, der seit fast 30 Jahren in Moskau lebt. "Wie schnell das von den Menschen auch tatsächlich wahrgenommen wird, ist eine andere Frage." In Russland gebe es eine tiefsitzende Überzeugung, "dass alles ohne die Menschen entschieden wird - und zwar sowohl bei den nicht so vielen Gegnern des Regimes wie auch bei denen, die für Putin sind". Die Opposition habe diese Erfahrung immer wieder gemacht: "Trotz aller Proteste hat sich nichts geändert, es ist immer alles schlechter geworden."

ntv.de: Wie war die Stimmung in Russland mit Blick auf den Krieg bis zu Putins Rede am vergangenen Mittwoch?

Jens Siegert: Es gab eine passive, schweigende Unterstützung dieses Krieges, in einem großen Teil der Bevölkerung jedenfalls keine aktive Ablehnung. Gleichzeitig wollten die meisten Leute mit dem Krieg nichts zu tun haben. Das war auch möglich, weil der Krieg in Russland nur in direkten Grenzregionen zur Ukraine, wo gelegentlich Raketen einschlagen, bemerkbar war. In großen Teilen Russlands, vor allem in St. Petersburg und Moskau, spielte der Krieg bis zur Mobilmachung voriger Woche im Alltag keine Rolle.

Hat die Mobilmachung das verändert? Befürchten die jungen Männer aus den städtischen Mittel- und Oberschichten nun, dass sie an die Front geschickt werden?

Ja, der Krieg kommt jetzt in Russland an. Wie schnell das von den Menschen auch tatsächlich wahrgenommen wird, ist eine andere Frage. Ich habe meine Freundinnen und Freunde gefragt, ob ihre Söhne oder sie selbst betroffen sind. Es ist für alle ein Thema. Alle fragen sich: Wer kann jetzt eingezogen werden? Putin und seine Leute sprechen zwar von einer Teilmobilmachung. Aber wenn man sich den Ukas ansieht, der die Mobilmachung regelt, dann steht da nichts von "Teil". Im Prinzip kann jeder der 30 Millionen wehrpflichtigen Männer eingezogen werden - es hängt davon ab, wen die Armee haben will. Übrigens können auch Frauen eingezogen werden. Alle, die im medizinischen Bereich arbeiten, sind einzugsfähig. Es gibt schon Berichte darüber, dass Ärzte einen Einberufungsbefehl bekommen haben.

Betrifft das auch ethnische Russen und Angehörige der Ober- und Mittelschicht? Bisher scheint Russland diesen Krieg vor allem mit Armen und Angehörigen ethnischer Minderheiten zu führen.

Das hat immer auch ethnische Russen betroffen. Das Problem der Minderheitenrepubliken ist, dass viele von ihnen zu den ärmsten Gebieten Russlands zählen. Das gilt für zum Beispiel für Dagestan im Nordkaukasus oder für Burjatien in Sibirien. Da gibt es nicht viele Möglichkeiten für junge Männer, eine einigermaßen gut bezahlte Arbeit zu finden. Da ist es attraktiv, sich für ein halbes Jahr bei der Armee zu verpflichten. Danach hat man genug Geld, um eine Wohnung zu bezahlen. Das gilt aber auch für arme Russen.

In der Ukraine kennt mittlerweile jeder einen Menschen, der im Krieg gefallen ist oder verwundet wurde. In Russland ist das noch lange nicht der Fall, oder?

Nein. Der russische Verteidigungsminister Schoigu hat ja gerade eine Zahl genannt, knapp 6000 russische Soldaten sollen in der Ukraine gefallen sein.

Er sprach von 5937.

Es dürften aber sehr viel mehr sein. Aber selbst, wenn die Zahl so hoch ist, wie die Ukraine sagt, die von Anfang an etwa zehn Mal so hohe Zahlen für die russischen Verluste genannt hat, wäre es gemessen an dem großen Land immer noch nicht genug, dass dies viele Familien betrifft. Es gibt 145 Millionen Menschen in Russland. Allerdings gibt es eine starke Ungleichverteilung: Nach den offiziellen Zahlen käme in Moskau ein Toter auf 100.000 Einwohner. Ich habe viele Freunde und Bekannte in Moskau und kenne niemanden, in dessen Umfeld jemand in diesem Krieg getötet wurde. Das ist in Dagestan oder anderen armen Regionen anders. Eine Kollegin hat mir erzählt, dass sie durch Twer gefahren ist, eine arme Region nordwestlich von Moskau. Da gab es mehrere frische Gräber in jedem Dorf.

Im Westen und in der Ukraine gibt es die Hoffnung, dass Putin den Bogen überspannt hat und die Unterstützung für ihn zusammenbricht. Halten Sie das für möglich?

Möglich ist vieles, aber es ist sicherlich nicht so, dass er den Bogen schon überspannt hat. Dass der Krieg in Russland ankommt, heißt nicht, dass er schon überall da ist. Die Rede ist von bis zu 300.000 Reservisten, die eingezogen werden sollen, auch wenn es Spekulationen gibt, dass es sehr viel mehr sein könnten. Die "Nowaja Gaseta" hat ja berichtet, dass der geheime Punkt 7 in Putins Dekret diese Zahl enthält. Vom Kreml wurde das dementiert. In jedem Fall wird es eine Weile dauern, bis so viele Menschen mobilisiert werden.

Der russische Schriftsteller Dmitry Glukhovsky sagt, auch die Menschen, die gegen den Krieg demonstrieren, seien überzeugt, dass sich nichts ändert. "Sie gehen das Risiko nur aus Gewissensbissen ein."

Das ist tatsächlich so.

Was sagt das über die russische Gesellschaft?

Es gibt eine tiefe Depression in Russland, eine Überzeugung, dass alles ohne die Menschen entschieden wird - und zwar sowohl bei den nicht so vielen Gegnern des Regimes wie auch bei denen, die für Putin sind. Wer Putin ablehnt, hat diese Erfahrung in den letzten 20 Jahren immer wieder gemacht: Trotz aller Proteste hat sich nichts geändert, es ist immer alles schlechter geworden. Putins Anhänger wiederum haben ein Gesellschaftsbild, das dem von Putin entspricht, nämlich dass es die Gesellschaft oder Individuen als treibende Kraft von politischen Veränderungen gar nicht gibt. Im Juli bin ich von einer Reise nach Moskau zurückgekommen und habe im Treppenhaus eine Nachbarin getroffen. Sie fragte mich, wo ich war. Aus Deutschland, sagte ich, und habe dann noch erwähnt, dass es jetzt so umständlich ist, über Istanbul zu fliegen, ich war 15 Stunden unterwegs. Ja, ja, sagte sie, das ist alles nicht gut. "Aber wir haben das ja alle nicht gemacht, sondern es waren die zwei." Ich habe nicht weiter nachgefragt, aber ich bin sicher, sie meinte Putin und Biden. Das ist fest in den Köpfen verankert: Wir können ohnehin nichts machen - was passiert, wird von großen Kräften bestimmt, die weit weg sind.

Zu Beginn des Kriegs kursierten Geschichten von der Sorte, dass Ukrainer aus dem Luftschutzkeller ihre Verwandten in Russland anriefen und sich von denen sagen lassen mussten, dass es den Krieg gar nicht gibt. Ist den Russen mittlerweile klar, welche Verbrechen ihr Land in der Ukraine verübt?

Einigen ja, anderen nicht. Es gibt immer noch viele, die Putins Erzählung glauben, dass erstens die Ukraine oder der Westen Russland angreifen wollten und Russland dem nur zuvorgekommen ist. Und dass zweitens alle Gräueltaten von den Ukrainern begangen werden und sie es dann Russland in die Schuhe schieben. Denn die Russen kämpfen ja gegen den Faschismus.

Wie kann man so etwas glauben?

Dahinter steckt eine Schutzfunktion, glaube ich. Es wäre viel zu schrecklich, sich klarzumachen, dass das eigene Land für solche Verbrechen verantwortlich ist. Das würde die Vorstellung von sich selbst als friedliche Nation völlig über den Haufen werfen. Sehr viele Russen, vielleicht die meisten, denken, Russland sei eine friedliche Nation, die noch nie jemanden überfallen hat und so etwa auch niemals tun wird. Es sind immer nur die anderen.

Was sagt man in Russland über die Referenden in Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson? Denkt man, dass Russland einen legitimen Anspruch auf diese Gebiete hat?

Viele glauben wirklich, dass die Russischsprachigen in der Ukraine unterdrückt, gefoltert, getötet wurden. Die Vorstellung, dass man in der Ukraine in den vergangenen acht Jahren nicht Russisch reden durfte, ist in Russland weit verbreitet. Ich kenne Geschichten von Russen, die von Verwandten in die Ukraine eingeladen wurden und nicht fahren wollten, weil sie Angst hatten. Ein paar haben sich dann doch überreden lassen, für die war es ein wahres Erweckungserlebnis, weil alles ganz anders war. Aber die meisten Menschen glauben die Propaganda von der Unterdrückung alles Russischen in der Ukraine.

Stimmt die häufig geäußerte These, dass Putin diesen Krieg nicht verlieren und auf seine Macht nicht verzichten kann, weil er sonst in Russland im Gefängnis landen würde?

Ich bin sicher, dass die vielen Toten des Kriegs ihm irgendwann in Rechnung gestellt werden - vielleicht nicht in erster Linie die ukrainischen Opfer, aber die russischen. Die Frage ist nur, ob er dann noch lebt. Dazu kommt, dass Putins Regime hochgradig personalisiert ist: Alles hängt an Putin. Niemand weiß, was passiert, wenn er eines Tages stirbt. Wird die Verfassung eingehalten, nach der der Premierminister Interimspräsident wird und binnen drei Monaten eine Präsidentenwahl stattfindet? Gibt es Auseinandersetzungen unter den Eliten? Gibt es einen Bürgerkrieg? Keiner weiß das. Diese Unsicherheit ist Teil von Putins Machterhalt. Alle hängen in irgendeiner Weise von Putin ab. Am 21. Februar hat er seine Macht ja vorgeführt, als er alle Mitglieder des Staatssicherheitsrats, alles also im Prinzip mächtige Leute, der Reihe nach, zwang, aufzustehen und sein Vorgehen zu unterstützen. Das sah ein bisschen wie bei der Mafia aus, wo dem Neuen eine Pistole in die Hand gedrückt wird, damit er einen Mord begeht. Erst dann gehört er dazu. Dann kann er aber auch nicht mehr raus.

Eine weitere These lautet, dass Putin den Krieg jederzeit beenden könne. Wie schätzen Sie das ein?

Putin hat weiter eine so starke Position, dass er den Krieg morgen beenden könnte. Ich glaube nicht, dass irgendwelche Hardliner dann putschen würden. Er hat das in der Hand. Aber ebenso hat er es in der Hand, den Krieg zu eskalieren.

Vor vier Jahren haben Sie ein Buch geschrieben, "111 Gründe, Russland zu lieben". Wie schwer fällt Ihnen diese Liebe heute?

Genauso schwer wie vor vier Jahren. Im Vorwort habe ich damals schon gefragt, wie man denn ein Land lieben kann. Aber das kann man sich nicht aussuchen - man entscheidet ja nicht: Ab jetzt liebe ich Russland. Das passiert einfach. Und wie einen Menschen, liebt man das Land dann auch mit all seinen Fehlern, vielleicht gerade sogar wegen der Fehler. Der Schmerz gehört immer dazu. Und natürlich gibt es so viele gute Menschen in Russland, und eine so tolle Kultur - wobei ich die gar nicht herausheben will, ich halte nichts von diesem Exzeptionalismus. Ich bin völlig überzeugt, dass jedes Land liebenswert ist. Und ich liebe eben Russland.

Mit Jens Siegert sprach Hubertus Volmer