Im Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine will Wladimir Putin unbeeindruckt von internationaler Kritik Luftangriffe auf die Energie-Infrastuktur der Ukraine fortsetzen. Frankreichs Präsident Macron hat vergangenes Wochenende für Friedensgespräche mit Russland geworben. Dabei plädierte er für Sicherheitsgarantien für Moskau. Ist jetzt bereits der richtige Zeitpunkt, um über Verhandlungen zu beraten?
Dazu diskutierte am Donnerstagabend Maybrit Illner mit ihrer Talkrunde unter dem Titel „Krieg, Winter, Waffen – ist die Zeit reif für Verhandlungen?“. Zu Gast war Martin Schirdewan, Parteivorsitzender der Linken, Alexander Graf Lambsdorff, stellvertretender Vorsitzender der FDP-Fraktion im Bundestag, die deutsch-ukrainische Publizistin und Grünen-Politikerin Marina Weisband, der Philosoph Julian Nida-Rümelin, der Militärexperte Carlo Masala und die Friedensforscherin Nicole Deitelhoff.
Weisband findet Macron „naiv“
Die Deutsch-Ukrainerin Marina Weisband, die selbst Familie in der Ukraine hat, übte starke Kritik an Macrons Forderungen und seinen Fokus auf die angeblichen Sicherheitsinteressen Russlands. „Wir halten das für hochgradig naiv und zwar naiv im besten Fall, weil Putin seit vielen Jahren mehr als deutlich gemacht hat, worum es ihm in diesem Krieg geht, nämlich um die Zerstörung der Ukraine.“ Putin ginge es um die Auslöschung der Ukraine.
Dem widersprach der Linken-Vorsitzende Schirdewan, der nach eigenen Angaben bei sich zu Hause eine sechsköpfige ukrainische Familie aufgenommen hat: „Ich halte das für einen sehr klugen Schachzug von Macron, an dieser Stelle nach China fahren zu wollen und gleichzeitig auch eine Perspektive aufzumachen für eine europäische Friedensordnung nach diesem Krieg, weil dieser Krieg irgendwann zu Ende gehen wird.“ China sei aktuell die einzige Macht, die noch einen Einfluss auf Russland hätte.
„Die Ukraine ist zurzeit nicht bereit für Verhandlungen“
Zwar waren sich die Diskussionsteilnehmer einig, dass es wichtig sei, an eine Zeit nach dem Krieg zu denken. Jedoch stellte sich im Verlauf der Sendung mehrmals die Frage, ob jetzt wirklich der richtige Zeitpunkt für Verhandlungen sei. Weisband befürchtet, dass Putin „pro Forma einen Friedensschluss sucht, um Zeit zu gewinnen“. Mit einem Scheinfrieden könne Putin seine Armee, die schlecht auf den Winter eingestellt ist, neu koordinieren. Friedensforscher Deitelhoff erklärte, dass Putin eine „taktische Pause“ aktuell gelegen käme.
Der FDP-Fraktionsvorsitzende Lambsdorff stimmte Nida-Rümelin zu, dass Verhandlungen dann funktionieren und nötig sind, wenn sich militärisch nichts mehr bewegen würde. Verhandlungen würden üblicherweise bei Maximalforderungen beginnen, aber die Ukraine sei zurzeit nicht bereit für Verhandlungen: „Wir können als Westen nicht den Menschen in Kiew sagen, wir verhandeln jetzt mal mit Putin. Wir sagen euch dann, was dabei herausgekommen ist und die Ergebnisse habt ihr dann zu akzeptieren.“ Es ginge darum, einen dauerhaften Frieden zu schaffen. Dafür müsse aber auch Russland zunächst „über seine eigene Zukunft in Europa klar werden“.
Auf die Aussage von Schirdewan, dass durch Friedensverhandlungen der Krieg beendet wird, führte Militärexperte Masala einen weiteren wichtigen Punkt an: „Der Frieden wird auf der Basis verhandelt werden, wo der Krieg endet.“ Die Basis jetzt sei, dass fast ein Sechstel des ukrainischen Gebietes von Russland annektiert ist.
„Es ist auch ein Generationenkonflikt“
Das Duell des Abends lieferten sich Weisband und Nida-Rümelin, unter SPD-Bundeskanzler Gerhard Schröder Kulturstaatsminister. Rümelin zählt zu den Unterzeichnern eines umstrittenen Offenen Briefes für einen Waffenstillstand in der Ukraine. Auf die Frage Illners, welche Rolle Deutschland historisch in Verhandlungen übernehmen könne, wurde Nida-Rümelin zunächst wenig konkret, sondern verlor sich in Ausführungen darüber, dass die drei Supermächte Russland, China und die USA mit dem Status Quo nicht zufrieden seien.
Er richtete den Blick nach vorn: „Die Frage ist, wie schaffen wir Frieden in dieser Welt.“ Dabei wendete sich direkt an die 35-jährige Marina Weisband: „Bei allem Respekt, es ist auch ein bisschen ein Generationenkonflikt.“ Der mehr als dreißig Jahre ältere Rümelin führte aus, wie seine Generation aus den Erfahrungen des Kalten Krieges gelernt hätte und es wichtig sei auf Sicherheit zu bauen. Illner hakte dabei im richtigen Moment nach und erinnerte Rümelin daran, dass die Ukraine in den 90er Jahren auf Sicherheit gebaut hatte, als das Land Atomwaffen abgegeben hat.
„Die Ukraine ist keine Verhandlungsmasse“
Sichtbar für Verwunderung bei Weisband und Militärexperte Carlo Masala folgte die obskure Einordnung Rümelins, dass das ja positiv sei, weil die Ukraine trotz Prognosen deutscher Geheimdienste nicht zusammengebrochen sei: „Wir dürfen jetzt nicht so tun, als wäre für alle Zeit jedes Streben nach einer stabilen Weltordnung unter Einbeziehung auch sehr problematischer Akteure unmöglich.“
Weisband widersprach dieser Aussage überzeugend. Die Zerstörung und das Leid in der Ukraine könne man nicht kleinreden: „Da ist überhaupt nichts gelungen. Das ist eine Katastrophe. Die Ukraine ist auch keine Verhandlungsmasse, sie ist ein souveräner Staat.“
Trotz der starken Meinungsunterschiede war Weisband sichtlich bemüht einen Schritt auf Rümelin zuzugehen und sich auf die Idee einer stabilen Weltordnung einzulassen, verdeutlichte aber: „Stabilität beginnt in meinem Verständnis damit, dass nicht einfach ein Staat hingehen kann und die Grenzen eines anderen Staates gewaltsam verschieben kann.“
Militärexperte Masala ordnete Rümelins Kalter-Krieg-Analogie gar als „problematisch“ ein. Es würde sich niemand gegen Stabilität aussprechen: „Stabilität wird sich einstellen in dem Moment, in dem es eine stabile Balance im internationalen System geben wird. Das ist aber ein Prozess, der langfristig ist.“
„Ich glaube nicht, dass der Panzer jetzt kriegsentscheidend ist“
Am Ende der Sendung lenkte Illner die Diskussion auf die Debatte um die Waffenlieferungen. Die Ukraine fordert von Deutschland mehr Waffenlieferungen, insbesondere von Panzern und Luftabwehrsystemen. Friedensforscherin Nicole Deitelhoff ist der Ansicht, dass Deutschland zu den Staaten gehört, welche die Ukraine am meisten unterstützen: „Ich glaube diese merkwürdige öffentliche Debatte, in der Deutschland immer der Zögerliche ist, der am wenigsten gibt, die ist ja nicht real.“
Sie glaubt, dass Panzerlieferungen der Ukraine einen Vorteil verschaffen können, aber nicht kriegsentscheidend sind. Jetzt im Winter bräuchte die Ukraine aufgrund der Kälte insbesondere Transformatoren und Luftabwehr zum Schutz der Bevölkerung.
Illner konfrontierte den „gelernten Pazifisten“ Schirdewan mit der Frage, ob er die Lieferung von Flugabwehrequipment befürworten würde. Linken-Urgestein Gregorn Gysi hatte sich in der Vergangenheit vermehrt gegen deutsche Waffenlieferungen ausgesprochen. Schirdewan versuchte sich an dieser Stelle aus einer Antwort zu winden, indem er anführte, dass man der Ukraine in dieser Situation „vor allem humanitäre Hilfe“ zukommen lassen sollte. Er selbst würde aus einer friedenspolitischen Sicht heraus argumentieren.
Der stellvertretende FDP-Fraktionsvorsitzende Lambsdorff ließ nicht locker und unterstellte dem Linken-Vorsitzenden er würde auch keine Flugabwehrsysteme liefern wollen „um die Zivilisten, die Frauen und Kinder in Kiew in anderen Städten zu schützen“.
Schirdewan entgegnete, dass er das nicht gesagt hätte und wies die aus seiner Sicht „üble Polemik“ Lambsdorffs zurück. Damit hatte Schirdewann das Schlusswort und betonte, dass es ihm wichtig sei, dass man sich auch während des Krieges mit Fragen nach Frieden und verschiedenen Perspektiven zur Unterstützung der Ukraine auseinandersetzen könne.