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US-Psychologe über Donald Trump: "Die beste Analogie ist der Schimpanse"

Donald Trump ist offenkundig ein Narzisst, aber das erklärt ihn nur zum Teil. Der US-Psychologe Dan McAdams nennt Trump einen "episodischen Mann", der ausschließlich im Hier und Jetzt lebe. "Er wacht jeden Morgen auf und ist bereit zu kämpfen, um zu gewinnen."

ntv.de: Sie haben 2016, vor der damaligen Präsidentschaftswahl, einen Artikel im "Atlantic" über die narzisstischen Züge von Donald Trump geschrieben. In einem neueren Stück weisen Sie darauf hin, dass Narzissten dazu neigen, Menschen anzuziehen, dass diese Fans sich in der Regel aber irgendwann enttäuscht oder genervt von ihrem Helden abwenden. Bevor wir darüber reden, warum seine Anhänger das nicht tun: Ist das der Grund für die ständigen Wechsel unter den Mitarbeitern im Weißen Haus?

Dan McAdams: Ich denke schon. Die personelle Fluktuation im Weißen Haus ist unter Trump höher als unter jedem anderen Präsidenten der jüngeren Geschichte. Dafür gibt es eine Reihe von Gründen. Einer der wichtigsten ist, dass Trump extrem sprunghaft ist. Es ist schwer vorherzusagen, was er von einem Tag auf den anderen tun wird. Für eine solche Person zu arbeiten, ist so gut wie unmöglich.

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Dan McAdams ist Professor für Psychologie an der Northwestern University in Evanston, Illinois.

(Foto: Northwestern University)

Mit Blick auf meinen Artikel von 2016 denke ich mittlerweile, dass es etwas Tieferes gibt als Trumps Narzissmus - etwas, das ihn vollständig erklärt. Trump ist, was ich den episodischen Mann nenne. Ich glaube, das erklärt auch die hohe personelle Fluktuation seiner Regierung.

Was meinen Sie mit "episodischer Mann"?

Das ist die zentrale These meines neuen Buches über Donald Trump, "The Strange Case of Donald J. Trump". Episodischer Mann meint, dass Trump ausschließlich in der unmittelbaren Episode lebt, in diesem Moment, im Hier und Jetzt. Er wacht jeden Morgen auf und ist bereit zu kämpfen, um zu gewinnen. Dafür macht er alles: lügen, betrügen - alles, was nötig ist. Dann geht er wieder ins Bett, wacht am nächsten Tag auf und fängt von vorne an zu kämpfen und zu gewinnen. Dennoch ist jeder Tag für ihn eine andere Episode. Sie fügen sich nicht zu irgendeiner Geschichte oder Erzählung zusammen. Er lebt nicht fortlaufend von Tag zu Tag, wie die meisten von uns es tun.

Es muss tatsächlich schwer sein, für so jemanden zu arbeiten.

Wenn man mit einem solchen Menschen zu tun hat, weiß man nie, was als nächstes passiert. Vielleicht läuft am Dienstag alles super, weil Sie etwas getan haben, das ihm an diesem konkreten Tag beim Gewinnen geholfen hat. Aber am Donnerstag muss er vielleicht auf eine andere Art und Weise gewinnen. Und wenn Sie das nicht hinkriegen, dann sind Sie draußen. Es ist nicht möglich, sich auf Trump einzustellen, weil er sich, anders als die meisten von uns, kaum daran erinnert, was gestern oder vorgestern passiert ist, und er denkt auch nicht an die Zukunft, wie es sonst fast jeder macht. Die meisten von uns entwickeln die Geschichte ihres Lebens, während sie leben. Trump nicht. Er kann deshalb auch keinerlei langfristige Strategien entwerfen.

Aber politische Ziele verfolgt er doch, etwa bei der Besetzung des Obersten Gerichtshofs.

Für Trump gibt es nur ein Ziel: zu gewinnen. Das ist alles, worum es ihm geht. Natürlich weiß er, dass die Wahl bevorsteht. In so einer Weise kann er durchaus eine längerfristige Perspektive einnehmen. Aber er ist nicht in der Lage, einen nachhaltigen Plan für politische Strategien zu entwickeln. Nehmen wir die Covid-Krise, für die Vereinigten Staaten und die ganze Welt der größte Gesundheitsnotstand seit Generationen. Trump ist nicht in der Lage, diese Herausforderung anzugehen, weil dies einen langfristigen Plan erfordern würde. Deshalb sagte Trump im Februar und März, als die Krise in den Vereinigten Staaten ankam, morgen werde alles vorbei sein. "Dies ist nur ein vorübergehender Moment" - das sagte er wirklich. So sieht er das Leben, als vorübergehenden Moment, und man muss kämpfen, um heute zu gewinnen. Wenn man es aber mit dem Virus zu tun hat, dann braucht man langfristige Konzepte, die nicht nur von einem Tag auf den anderen funktionieren, sondern von Monat zu Monat, vielleicht von Jahr zu Jahr. So etwas kann er nicht. Er hat keine Ahnung, wie man das macht. Auch seine Experten und seine Mitarbeiter lässt er nicht so arbeiten. Stattdessen entmachtet er sie alle und kämpft, um an diesem einen Tag zu gewinnen.

Sie haben sich für Ihr Buch gefragt, wie es ist, Trump zu sein. Wie ist es?

Ich habe versucht, in seinen Kopf zu kommen. Es ist nicht nur der Narzissmus. Er ist ganz von sich eingenommen und denkt ständig nur an sich - aber das ist nur ein Aspekt. Für ihn ist das Leben wie ein Boxkampf. Der Boxer steht für die erste Runde auf und kämpft drei Minuten, als gelte es sein Leben. Dann klingelt die Glocke, er geht zurück in seine Ecke, ruht sich eine Minute aus und steht für die zweite Runde wieder auf. Das ist Trumps Leben. So hat er wahrscheinlich seit der Schulzeit sein ganzes Leben gelebt. Er wacht morgens für die erste Runde auf und wird alles tun, um zu gewinnen. Jeden anderen würde ein solches Leben fertig machen - ihn nicht. Er liebt es, zu kämpfen, er will seine Gegner immer und immer wieder beseitigen. Aber langfristige Probleme kann man so nicht lösen.

Warum um alles in der Welt haben dann 40 Prozent der US-Amerikaner eine positive Meinung von ihm, egal, was er tut?

Sie haben Recht, es spielt keinerlei Rolle, was er tut, und es sind wahrscheinlich mehr als 40 Prozent. Diese 40 Prozent oder mehr halten die ganze Zeit zu ihm. Seine Zustimmungswerte sind in den Jahren seiner Amtszeit nicht wirklich stark gestiegen, aber deutlich unter diese Marke fallen sie auch nicht. Ein Teil des Grundes ist: Trump gibt ihnen, was sie wollen.

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The Strange Case of Donald J. Trump: A Psychological Reckoning

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Trumps ständige Kämpfe sind einfach ein Spektakel. Es ist, als würde man eine Urgewalt beobachten oder ein wildes Tier. Viele von diesen 40 Prozent fühlen sich entrechtet. Das ist eine Bevölkerungsgruppe, die tendenziell eher wenig gebildet, älter, weiß und männlich ist - nicht nur, aber vorwiegend. In gewisser Weise ist es für sie, als seien sie auch in diesem Boxring. Und es ist ihre letzte Chance, weil die Vereinigten Staaten immer multikultureller, multiethnischer und zunehmend post-industriell werden. Die Welt lässt diese alten, ungebildeten weißen Jungs einfach zurück. Auch sie kämpfen einen Kampf. Aber es ein aussichtloses Unterfangen. Diese Bevölkerungsgruppe stirbt aus. In gewisser Weise ist Trump für sie die letzte große weiße Hoffnung.

Sehen Trumps Fans ihn eigentlich als echten Menschen oder ist er für sie so etwas wie ein fiktiver Charakter?

Für viele seiner Anhänger ist er kein echter Mensch. Mehr noch: Ich glaube, dass Donald Trump sich selbst nicht als echten Menschen sieht. Natürlich wissen seine Anhänger, dass Trump ein Mensch aus Fleisch und Blut ist. Aber er hat bestimmte Dinge an sich, die ihn zu mehr als einem Menschen machen, als sei er ein Superheld oder eine mythische Kraft. Weiße evangelikale Christen in den USA glauben allen Ernstes, dass er ein Werkzeug Gottes sei. Für sie zeigt sich durch ihn Gottes Willen, obwohl Trump selbst offenkundig in keiner Weise religiös ist.

Ob man ihn nun als Gottes Werkzeug ansieht oder als wildes Tier, das für einen kämpft, oder ob man ihn als kleinen Jungen sieht, der auf eine verrückte Art unschuldig ist, wie einige Leute meinen - der Punkt ist, dass er über uns steht. Trump muss sich nicht an die Regeln halten. Wie er selbst einmal sagte: Er könnte jemanden mitten auf der Fifth Avenue erschießen und würde keine Wähler verlieren. Bis zu einem gewissen Grad ist das wahrscheinlich sogar wahr. Für ihn gelten die Regeln nicht, weil er mehr als ein Mensch ist. Aus Sicht seiner Anhänger und aus seiner eigenen Sicht ist er stärker, klüger, größer. Zugleich ist er auch weniger als ein Mensch, weil ihm Dinge fehlen, die der Rest von uns hat.

Was fehlt ihm?

Er hat kein Innenleben. Er hat keinerlei Zweifel. Er glaubt, dass er nie einen Fehler gemacht hat. Er sagt das nicht nur. Er glaubt das wirklich. Er glaubt wirklich, dass er "ein stabiles Genie" ist. Er hat etwas "Nicht-Menschliches" an sich. Er hat keine Empathie. Wenn eine Tragödie passiert, würde er nicht auf die Idee kommen, Menschen aufzumuntern. Als jemand, der mehr als ein Mensch ist in dem Sinne, dass er wie ein Superheld ist, und gleichzeitig weniger als ein Mensch in dem Sinne, dass er keine inneren Konflikte, keine Zweifel, keine moralische Perspektive und kein Mitgefühl kennt, bildet er eine eigene Kategorie. Er kann alles Mögliche machen, egal wie verrückt es ist. Ich glaube, dass Trump sich selbst auch so sieht. Er glaubt nicht, dass die Regeln für ihn gelten. Und er versteht viele Dinge nicht, die andere von Natur aus verstehen. Er schafft es nicht, die Tatsache anzuerkennen, dass mehr als 225.000 Amerikaner an Corona gestorben sind. Er erfasst das einfach nicht, er kann dafür auch kein Gefühl entwickeln. Es gibt nicht viele Leute, die so sind. Er versteckt das auch nicht. Trump versteckt gar nichts, es ist alles auf der Oberfläche.

Anstatt also ein echter Mensch zu sein, spielt er die ganze Zeit die Rolle des Donald Trump. Er hat sein ganzes Leben lang dieselbe Rolle gespielt, auch als Präsident. Es ist wirklich faszinierend, das zu beobachten. Das ist beeindruckend, aber es ist vollständig unzureichend, wenn es um die Herausforderungen geht, vor denen wir derzeit stehen.

Sie sagten, er glaube wirklich, dass er nie einen Fehler gemacht habe. Stimmt es, dass Narzissten sich häufig gar nicht für perfekt halten? Ist er in dieser Hinsicht anders?

Trump ist kein durchschnittlicher Narzisst. Narzissmus ist ein wichtiger Aspekt bei Trump, das schon. Aber es gibt viele Narzissten, die sich durchaus als echte Menschen sehen. Zum Beispiel können die meisten Narzissten eine Geschichte über ihr Leben erzählen, darüber, wie sie vielleicht mal einen Fehler gemacht haben, aber dann immer besser wurden. Oder darüber, wie sie Hilfe von anderen erhielten oder wie sie Probleme und Zweifel überwunden haben. Narzissten neigen dazu, Geschichten wie die vom Tellerwäscher zum Millionär zu haben, amerikanische Traumgeschichten.

Trump hat keine Geschichte darüber, wie er zu dem wurde, was er ist, oder wie sein Leben sich weiterentwickeln wird. Auch hier passt der Vergleich zu einem wilden Tier. Vom Alpha-Schimpansen erwartet man ja auch nicht, dass er eine Geschichte darüber hat, wie er wurde, was er ist, und wie er Schwierigkeiten gemeistert hat. Man erwartet nicht, dass er einen langfristigen Plan für die Zukunft hat. Man erwartet nicht, dass er strategisch denkt. Von einem Affen-Alphamännchen erwartet man, dass er einschüchternd ist und stark und mächtig und dass er Deals abschließt, um ganz oben zu bleiben.

Sie vergleichen Trump mit einem Schimpansen?

Naja, er verhält sich wirklich wie ein Schimpanse. Er hält sich für mächtig und kraftvoll. Er ist authentisch und in vielerlei Hinsicht das Gegenteil von den meisten Politikern - Joe Biden beispielsweise, aber eigentlich gilt das für alle außer Trump. Sie denken strategisch, sie denken langfristig, sie sprechen über Dinge, die uns in der Zukunft betreffen werden. Trump will es einfach nur allen zeigen.

Könnte es sein, dass Trump eine Art Projektionsfläche für seine Anhänger ist?

In gewisser Weise ja, sie projizieren Wünsche auf ihn. Diese ganze Fantasie, Amerika wieder groß zu machen, es dahin zurückzubringen, wie es einmal war, was immer das sein soll - das ist eine Projektion. Aber nicht in dem Sinne, dass sie sich selbst in Trump sehen. Donald Trump wird von seinen Fans bewundert, aber sie wollen nicht sein wie er. Sie haben Ehrfurcht vor ihm. Sie sehen ihn als Werkzeug für ihre Erlösung. Aber niemand sagt: Ich möchte sein wie Donald Trump. Es sagt ja auch niemand: Wenn ich groß bin, möchte ich Gott sein. Oder: Ich möchte ein Alpha-Schimpanse werden oder ein gigantisches Tier wie King Kong. Das ist auch der Grund, warum sein Zuspruch so konstant ist: Er gehört nicht in die gleiche Kategorie wie der Rest der Menschheit.

Wenn Trump so einzigartig ist, wer könnte ihm dann als Politiker folgen?

Niemand. Er ist einmalig. Es gibt keinen rechtmäßigen Nachfolger. Im Moment kann er sich nicht vorstellen, nicht Präsident zu sein. Wenn er die Wahl gewinnt - das wird nicht passieren, und wenn es doch passiert, dann weil Stimmen unterdrückt wurden -, dann wird er voraussichtlich eine weitere Amtszeit haben wollen, auch wenn das verfassungswidrig wäre. Er muss einfach immer gewinnen.

Als wir vor vier Jahren miteinander sprachen, sagten Sie, Trump sei eine unmittelbare Gefahr für die amerikanische Demokratie, weil er das politische System delegitimiere.

Es ist noch viel schlimmer gekommen, als ich es vorhergesagt habe. Ich dachte, er würde daran arbeiten, die Demokratie zu untergraben, aber ich konnte mir nicht vorstellen, dass er erfolgreich sein würde. Heute denke ich, es ist ihm bis zu einem gewissen Grad gelungen, unsere Institutionen zu schwächen. Er ist damit weitergekommen, als es wohl irgendjemand hätte vorhersagen können. Trump versteht nichts davon, wie eine Demokratie funktioniert. Die Idee, dass die Macht in einer Demokratie zwischen den Institutionen geteilt wird, ist ihm vollkommen fremd.

Keine Diagnose

Prof. McAdam ist Psychologe, kein Psychiater. Seine Einschätzungen über Donald Trump bezeichnete er in einem früheren Interview mit ntv.de als "eine Art psychologischer Kommentar". Mehr dazu finden Sie hier.

Seine Sicht auf die Arbeit einer Regierung ist letztlich feudal. Die beste Analogie ist auch hier der Schimpanse. Das Alphamännchen ist der Chef, der oberste Anführer, und er bleibt an der Macht, bis es einen Aufstand gegen ihn gibt und er von einem neuen Alphamännchen abgelöst wird. So funktionieren autoritäre Staaten, und Trump sieht darin kein Problem. Trump sagt, er werde die Wahl nicht verlieren. Er hat sich geweigert, sich zu einer friedlichen Machtübergabe zu verpflichten. Jesus Christus! Seit George Washington hatten wir in den Vereinigten Staaten friedliche Machtübergaben. Nie, niemals, haben Amerikaner das infrage gestellt. Einigen Leuten gefällt vielleicht ein Wahlergebnis nicht, sie demonstrieren vielleicht dagegen, vielleicht kommt es sogar zu Gewalt. Aber niemand hat je infrage gestellt, dass ein Präsident die Macht abgibt, wenn er eine verdammte Wahl verliert. Wir stehen vor einer Verfassungskrise. Er könnte alle möglichen Manöver vollziehen, mit denen nie jemand gerechnet hätte, weil bisher die Normen unseres Systems die Präsidenten in Schach gehalten haben. Aber Trump respektiert keine Normen.

Mit Dan McAdams sprach Hubertus Volmer

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