„Deutsche Schuld ist für uns kein abschließend geklärtes Thema“

WELT: Herr Pawlos, gerade erst war Arkadiusz Mularczyk, der Reparationsbeauftragte der polnischen Regierung, in Berlin. Er hat im Auswärtigen Amt Gespräche über Wiedergutmachungen geführt. Die Bundesregierung bleibt bei ihrer Formel, nach der Deutschland Polen moralisch verpflichtet sei, juristisch aber sei das Thema Weltkriegsreparationen geklärt. Das Ganze belastet das Verhältnis der beiden Länder. Wie wollen Sie in der Sache vorankommen?

Dariusz Pawlos: In der Tat, die Bundesregierung betrachtet das Thema als juristisch abgeschlossen. Das tun wir nicht. Dafür gibt es verschiedene Gründe, die ich hier nicht alle ausführen kann. Lassen Sie mich deswegen auf zwei Tatsachen hinweisen, die auch unsere deutschen Partner anerkennen: Erstens war der Zweite Weltkrieg für mein Land eine Katastrophe. Kein Land hat gemessen an seiner Größe derartige Schäden und Verluste hinnehmen müssen. Polen hat ein Drittel seiner Bevölkerung verloren. Zweitens gab es in der Nachkriegszeit keinen Vertrag, der Reparationsforderungen abschließend geregelt hat.

WELT: Kritiker halten Ihrer Regierung vor, dass der Zeitpunkt für Reparationsforderungen ungünstig sei. Russland führt immerhin Krieg in Europa. Schaden Streitigkeiten um eine Billionenzahlung nicht der deutsch-polnischen Partnerschaft in einer für den Kontinent bedrohlichen Lage?

Pawlos: Es gibt keinen guten Zeitpunkt für eine solche Forderung. Reparationen sind ein für alle schmerzhaftes Thema. Wie wir in der Sache vorankommen, hängt von beiden Seiten ab. Ich denke jedoch, dass es gerade in Kriegszeiten wichtig ist, daran zu erinnern, dass Kriegsverbrechen nicht verjähren. Wir sind Zeugen eines neuen Vernichtungskrieges in der Ukraine. In diesem Zusammenhang erklärte Bundesjustizminister Buschmann erst kürzlich, dass das, was Russland tut, nicht ungesühnt bleiben dürfe. Das sehen wir auch so. Was wir und Deutschland gegenüber Russland fordern, sollte aber auch für Deutschland selbst gelten. Deutsche Schuld ist für uns kein abschließend geklärtes Thema.

WELT: Und wie kann es in der Sache nun weitergehen?

Pawlos: Zunächst mal sollte sich die Bundesregierung zu unserer Forderung positionieren. Zentral ist, dass wir endlich miteinander ins Gespräch kommen. Dazu gibt es verschiedene Formate. Eines wären die deutsch-polnischen Regierungskonsultationen. Diese haben schon mehrere Jahre nicht stattgefunden und sollten wiederbelebt werden.

WELT: Die Reparationsforderungen fallen in den polnischen Wahlkampf, der von deutschlandfeindlichen Tönen geprägt ist. Kann es sein, dass es Ihrer Regierung mit den Forderungen gar nicht ernst ist, sondern diese vor allem der Mobilisierung der eigenen Wähler dienen?

Pawlos: Dem widerspreche ich entschieden. Es wäre leichtfertig zu glauben, dass das Thema nach den Wahlen 2023 einfach verschwindet. Vergessen Sie nicht, dass wir eine große gesellschaftliche Unterstützung für die Forderung haben. Auch die größte Oppositionspartei spricht sich mittlerweile für Entschädigungen aus und hat den Beschluss diesbezüglich im polnischen Sejm unterstützt.

WELT: Dennoch wird das Thema von Politikern des Regierungslagers in den Wahlkampf eingebracht, auch gibt es teils schrille Klagen über Deutschland. So wird etwa behauptet, dass Berlin es verantworte, dass Brüssel Polen die Auszahlung von Euro-Milliarden verweigert.

Pawlos: Dass Deutschland ein wichtiger Bezugspunkt der öffentlichen Debatte in Polen bleibt, sollte nicht wundern. Deutschland ist immerhin das einflussreichste Land in der EU. Berlin könnte dazu beitragen, dass Polen endlich die 36 Milliarden Euro aus dem Corona-Aufbaufonds ausgezahlt werden. Dabei ist ein finanziell solides Polen auch im Interesse Deutschlands. Unsere beiden Volkswirtschaften sind eng miteinander verbunden. In dieser international schwierigen Situation sollte Polens wirtschaftliches Potenzial nicht geschwächt werden. Denn als wichtigster europäischer Unterstützer der Ukraine tragen wir auch zur Stabilisierung der Ukraine bei.

WELT: Wäre es nicht der einfachste Weg, wenn die polnische Regierung sich an rechtsstaatliche Standards hält und die Forderungen der Kommission umsetzt?

Pawlos: Es werden Gespräche mit der Kommission darüber geführt. Dafür ist der neue polnische Europaminister Szymon Szynkowski vel Sek zuständig.

WELT: Sind Sie zuversichtlich, dass das Geld bald ausgezahlt wird?

Pawlos: Ja, das bin ich. Ich glaube an die Vernunft – auf allen Seiten.

WELT: Das deutsch-polnische Verhältnis gilt als zerrüttet. In Deutschland schaut man oft mit Unverständnis auf Polen, etwa wegen des Justizabbaus. Gleichzeitig hat Deutschland in Polen massiv an Vertrauen eingebüßt, wegen seiner gescheiterten Energiepolitik oder der nur langsam angelaufen Waffenhilfe für die Ukraine. Wie bewerten Sie die deutsch-polnischen Beziehungen?

Pawlos: Sie haben selbst die Felder genannt, auf denen wir besser zusammenarbeiten können und wollen: Energie und Sicherheit. Ich war dabei, als Vizekanzler Robert Habeck und unsere Klimaministerin Anna Moskwa eine gemeinsame Erklärung unterzeichnet haben, damit wir über Danzig Erdöl nach Schwedt und Leuna liefern können. Das ist nur ein Beispiel, wie wir gemeinsam in der Krise Handlungsfähigkeit zeigen.

WELT: In Energiefragen sind Ihre Regierung und die Bundesregierung allerdings nicht oft auf derselben Seite. Während Deutschland im April seine verbliebenen Atomkraftwerke abschalten möchte, werden in Polen zwei Atomkraftwerke gebaut.

Pawlos: Darüber sprechen wir mit unseren deutschen Freunden. Aus der Bundesregierung gibt es in der Sache keinen Widerspruch. Wir wollen schließlich weg von der Kohle. Neben dem Einstieg in die Atomkraft bauen wir die erneuerbaren Energien aus. Und was die deutschen Kraftwerke angeht, denke ich, ist das letzte Wort noch nicht gesprochen – schließlich befinden wir uns in Europa in einer Energiekrise und sollten alle Möglichkeiten ausschöpfen, zumal kohlenstoffdioxidarme.

WELT: Die sicherheitspolitische Zusammenarbeit könnte besser laufen. In der Vergangenheit gab es Klagen über die behäbigen Deutschen, auch die Stationierung von deutschen Patriot-Systemen ist ein Zankapfel.

Pawlos: Ich bin optimistisch. Unsere Verteidigungsministerien sind in intensivem Kontakt. Ich kann Ihnen versichern: Die Frage ist nicht, ob, sondern wann die Patriot-Batterien nach Polen kommen. Eine Entscheidung wird rasch bekannt gegeben.

WELT: Ist das der Grund für den kurzfristigen Besuch von Präsident Andrzej Duda am Montag in Berlin?

Pawlos: Das ist einer der Gründe. Ich kann Ihnen bestätigen, dass es Gespräche zwischen dem deutschen und dem polnischen Präsidenten geben wird.

WELT: Polen gilt als wichtigster militärischer Unterstützer der Ukraine in Europa. Wie bewerten Sie aus dieser Perspektive die deutsche „Zeitenwende“?

Pawlos: Polen handelt nach dem Motto: Poland first to help (offizieller Slogan der polnischen Hilfskampagne, Anm. der Red.). Die Unterstützung der Ukraine in jedem Bereich hat für uns die allerhöchste Priorität. 8,5 Millionen Ukrainer haben unsere Grenze passiert, 3,5 sind aktuell in Polen. Und Polen hat sehr früh militärisch geholfen. Etwa mit mehr als 200 Kampfpanzern. Wir wissen: Wer früh hilft, hilft doppelt. Wir fragen uns, warum Länder mit einem größeren wirtschaftlichen Potenzial als wir, nicht entsprechend mehr Hilfe leisten. Deutschland nutzt sein großes Potenzial leider nicht, um der Ukraine entsprechend militärisch zu helfen. Deutschland hat es verpasst, früh zu handeln. Wir sehen aber auch, dass Berlin sich bemüht, das nachzuholen. Das bewerten wir positiv.

WELT: Was fordern Sie in diesem Zusammenhang von Deutschland?

Pawlos: Wir fordern nichts. Wir regen zum Nachdenken an, ob mehr militärische Hilfe aus Deutschland nicht geboten wäre.

WELT: Sie denken an Leopard-2-Panzer?

Pawlos: Ich denke an alles, was die Ukrainer verwenden können. Aber es ist nicht unsere Sache, den Deutschen zu sagen, was sie tun sollen. Das überlasse ich meinem ukrainischen Kollegen. Wir können nur auf gewisse Dinge aufmerksam machen. Das tun wir, manchmal diplomatisch, manchmal weniger diplomatisch. Nehmen Sie uns das bitte nicht übel. Aber wir müssen verstehen, dass die Ukraine nicht nur für die eigene Freiheit kämpft, sondern auch für die Sicherheit Polens und Deutschlands, für die der westlichen Demokratien. Sie stärkt damit auch den Zusammenhalt in unserem Sicherheitsbündnis. Wie wichtig die Nato ist, ist übrigens daran zu sehen, dass Schweden und Finnland der Allianz beitreten werden.

WELT: Der Beitritt der beiden Länder wird ausgerechnet von einem Ihrer Partner, von Ungarn, blockiert. Wie lange kann Warschau, ein so wichtiger Unterstützer der Ukraine, ein partnerschaftliches Verhältnis zu Ungarn pflegen?

Pawlos: Wir wollen gute Verhältnisse zu allen Partnerländern und Ungarn ist ein Teil unserer Familie. Historisch, kulturell und gesellschaftlich sind Polen und Ungarn einander eng verbunden. Aber auch in der Familie gibt es Spannungen. Es ist kein Geheimnis, dass mit Blick auf Ungarns Verhältnis zu Russland und dessen Stellung zum Krieg in der Ukraine eine Meinungsverschiedenheit besteht. Ich denke, dass wir durch den Botschafterwechsel in Budapest ein Zeichen gesetzt haben, dass unsere Politik gegenüber Ungarn assertiver wird. Ich kann Ihnen versichern, wir reden miteinander und sind bemüht darum, Ungarn auf den Weg der euroatlantischen Solidarität zu bringen.

WELT: Solidarität mit der Ukraine ist etwas, das Polen und Deutschland zusammenbringen kann. Wie können beide Länder mit Blick darauf besser zusammenarbeiten?

Pawlos: Der Krieg wird früher enden, wenn wir die Ukraine entschlossen militärisch unterstützen. Wichtig ist, dass wir dabei die Ukraine nicht unter Druck setzen, in Verhandlungen mit Russland einzusteigen. Den Zeitpunkt dafür wählt die Ukraine selbst. Unser Ziel ist es aber, Russland zu schwächen und zwar so sehr, dass es nicht mehr zu militärischen Handlungen fähig ist. Gleichzeitig sollte die Ukraine so mächtig werden, dass die Kosten eines neuen Angriffs für Moskau untragbar wären. Denn Russland ist eine Gefahr für die Länder in seiner Nachbarschaft, auch für Polen und die baltischen Länder.

WELT: Teilt die Bundesregierung Ihre Sichtweise, dass Russland geschwächt werden muss?

Pawlos: Wenn ich mit einigen Vertretern der Bundesregierung spreche, zum Beispiel mit Angehörigen der Grünen, merke ich, dass sie unsere Sichtweise teilen. Übrigens sind wir uns einig, dass man jetzt schon den Wiederaufbau der Ukraine planen muss. Polen ist dabei der Anwalt der Ukraine für eine Mitgliedschaft in der EU und Nato. Das ist im Interesse der Ukraine, aber es entspricht auch einem alten außenpolitischen Konzept Polens, nämlich dass es kein freies Polen ohne eine freie Ukraine geben kann. Eine Kette unabhängiger Staaten im Osten und ein geschwächtes Russland sind die besten Garanten für unsere Sicherheit.