Wiman och Irenius i het debatt: ”Det blir fel”

Kulturjournalistikens förhållande till Sverigedemokraterna har skapat debatt. DN:s Björn Wiman och SvD:s Lisa Irenius möttes för ett stundtals hett samtal om frågan på Bokmässan.

Kerstin Brunnberg, samtalsledare: Jag är en trogen och glad läsare av era kultursidor. Jag tycker att kulturjournalistiken är en så speciell zon mellan nyhets­journalistiken och ledarsidan, som ger en sådan bredd och möjlighet att bli breddad – att bli arg, provocerad och bildad. Här har vi bland de två stora tidningar en diskussion om kulturjournalistikens uppdrag, där ni har lite olika åsikter. Du Lisa har haft synpunkter på DN:s kultursida, att det är lite för mycket stämmor i körsång och lite för lite svar på frågan om varför vi har hamnat där vi har hamnat med ett ungt parti som SD. Kan du förklara?

Lisa Irenius: Först vill jag säga att jag tycker att DN Kultur gör mycket bra saker. Det jag reagerade på är att det har blivit ganska entonigt under valrörelsen och att du Björn och andra skribenter har gjort ungefär samma tolkningar av det som händer med SD och demokratin. Just eftersom SD är ett annat typ av parti som innebär utmaningar för demokratin så tror jag att det är väldigt viktigt att man kan diskutera och lämna rum för olika tolkningar av det som sker. Så jag har två invändningar: den ena och den främsta är att jag tror att man behöver ha just en bredd och kunna släppa in röster som ser saker på olika vis, den andra är om detta är rätt sätt att försvara demokratin: kan det bli kontraproduktivt när det är många som säger samma sak, så att man fjärmar vissa läsare?

Björn Wiman: Jag är till att börja med smickrad över intresset för DN:s kultursidor, inte bara från Lisa utan från många andra håll. Det finns i dag en lite olycklig tendens i svensk offentlighet att fästa alltför mycket intresse vid just DN:s kultursida, som om den vore ett rättesnöre eller en myndighet för god journalistik. Men jag är inte säker på att vi är så oense som premissen är uppsatt i debatten. Generellt sett tycker jag att kulturjournalistik blir mer angelägen för läsarna om den ägnar sig åt att producera idéer, tankar och analyser snarare än att diskutera de tankar och analyser som framförs på andra sidor och den förmodade strategi som ligger bakom dessa.

Det är sant att vi på DN:s kultursidor under den gångna valrörelsen har haft en intensiv bevakning av det som skett, och det har sin grund i verkligheten. Det har skett saker som både jag, och förmodligen mina kollegor och våra frilans­skribenter, har upplevt som något radikalt nytt, något oerhört i svensk offentlighet. Man har börjat prata om språktest för tvååringar, och om dna-test. Man skiljer ut människor från varandra i svensk offentlighet i dag på ett sätt som är nytt.

Om jag ser tillbaka på valrörelsen och ser att DN kultursidor, med bakgrund i en kulturradikal tradition, har reagerat med kraft mot detta så har jag ingen anledning att beklaga eller skämmas för det. Tvärtom. Jag är stolt över att om man tittar tillbaka på vad DN Kultur gjorde under den här valrörelsen så kan man se väldigt tydligt att vi har reagerat mot en strömning i Sverige som är ny, och som jag personligen tror innebär ett stort hot mot vår verksamhet, både din och min Lisa, mot den fria journalistiken och de fria medierna.

Kerstin Brunnberg: Tycker du Lisa att vi talar för mycket om själva journalistiken?

Lisa Irenius: Det är en relevant fråga – hur intressant är det att diskutera kultjournalistiken, hur intressant är det att diskutera en annan kultursida? Det är absolut inte alltid intressant. Anledningen till att jag tyckte att det var intressant i det här fallet var att jag reagerade på att det har varit så väldigt påtagligt. DN har en stor kultursida och det har betydelse vad som skrivs där.

Jag upplever att SD bidrar till att förråa samtalet, det handlar om att ställa folket mot etablissemanget, det är förenklingar och blir lätt svartvitt. Då blir jag väldigt bekymrad när det blir svartvitt också på andra håll. Vi behöver värna en nyanserad debatt. Du Björn säger att SD är ett hot mot demokratin, och absolut, det kan jag också se. Men man kan se detta hot på olika sätt. Tidsskriften Kvartal publicerade häromdagen en väldigt intressant enkät med olika statsvetare som uttalade sig just om hur stort hotet är mot svensk demokrati. Det var intressant att några av dessa, Sveriges tyngsta statsvetare, lyfte fram att det är ett hot som man måste ta på allvar, och att några menade att nej, det finns inget akut hot, att farhågorna är överdrivna. Den typen av diskussioner måste kunna föras, men ni på DN Kultur har drivit väldigt hårt att det är fråga om ett stort hot.

På SvD:s kulturredaktion blir vi ganska ofta kontaktade av skribenter som skickar vidare repliker på texter i DN Kultur som de inte får in där. Och ofta förstår jag varför, det kan vara texter som inte är så väl­argumenterade. Men nyligen fick vi ta del av en replik som jag reagerade på att ni inte hade tagit in. DN Kultur publicerade ju en väldigt stark text från Föreningen Förintelsens överlevande som sa: rösta inte på SD eller på partier som samarbetar med SD. Då var det en andra generationens överlevare, som också är ordförande för en judisk församling och engagerad i Liberalerna, som hade skrivit en replik om varför han såg det på ett annat sätt, och det tycker jag är intressant. Varför kan ni inte ta in en sådan text? Då blir det väldigt snävt, och det tror jag inte är bra för det demokratiska samtalet.

Kerstin Brunnberg: Hur tänker du Björn, är ni för många på DN Kultur som skriver ungefär samma sak?

Björn Wiman: Det där tycker jag är en vulgarisering av ett antal professionella journalister som varje dag bidrar med nya perspektiv. Att säga att de ingår i något slags körsång – eller skriver samma sak – vägrar jag att gå med på. Vi har haft artiklar av Ola Larsmo, Maciej Zaremba, den österrikiska statsvetaren Natasha Strobl, och av ett par av Sveriges mest kvalificerade bedömare när det gäller framväxten av höger­auktoritära rörelser. Att reducera det till ett slags körsång eller till att de skriver samma sak ställer jag inte upp på, jag tycker inte att det stämmer. Vad gäller din fråga, Lisa, så varken vill eller kan jag svara på den. Jag håller på den gammaldags principen att jag överhuvudtaget inte diskuterar vilka artiklar som skickas in till vår redaktion eller inte, och vilka av dem vi använder oss av. Det är en principfråga för mig.

Kerstin Brunnberg: Lisa, är det inte otroligt viktigt att de insikter som journalister har om hotet mot journalistiken och demokratin lyfts fram som hos DN?

Lisa Irenius: Det är jätteviktiga frågor och visst är det angeläget att lyfta fram det. Jag vänder mig absolut inte emot att det skrivs engagerade texter, det är viktigt. Det jag upplever är alltså att det har blivit väl mycket av samma sorts tolkningar i DN. Jag reagerade också väldigt starkt på hur jag blev bemött av DN Kulturs Jonas Thente när jag försökte lyfta frågan om kultur­journalistiken och hur vi skriver om dessa frågor. Då skriver han att jag ”passerar en viktig gräns”, får det till att jag i princip skulle tycka att demokratin är oviktig, och detta bildsätts med en bild på nazister. Ni tog bort bilden sedan, men detta tycker jag bidrar till en brutalisering av samtalet. Då blir det som att antingen står man på ”rätt” eller ”fel” sida. Det blir ingen bra diskussion. Vad tänker du om det Björn?

Björn Wiman: Jag tänker att det framställs här, bland annat i det du skrev men också i andra resonemang, som om det vore någonting nytt i mediernas historia att en tidning tar tydlig ställning i tidens centrala frågor och att det finns tydliga tendenser på opinionsbildande sidor. Det är ingenting nytt. Det är ju en del av hela tidningstraditionens DNA, att tidningar tar ställning i stora frågor. Ni själva på SvD Kultur skriver och driver, förtjänstfullt tycker jag, ofta frågan om situationen i Turkiet. Jag har inte sett att ni anstränger er med kraft för att ta in avvikande och Erdogan-vänliga röster som vill relativisera situationen. DN har en tradition av stark opinionsbildning, den sitter i vår tidnings väggar. Och det är väl en sak som kommer fram i en situation när saker och ting ställs på sin spets. Jag upprepar att jag inte har några second thoughts om det vi har gjort under valrörelsen. När jag tittar tillbaka och ser på det vi har publicerat så är jag stolt, det har framgått tydligt i Dagens Nyheter att det som håller på att hända i Sverige är någonting nytt och mycket allvarligt.

Lisa Irenius: Apropå det du säger att vi skriver om Turkiet men inte tar in Erdoganvänliga röster tycker jag att det ofta blir fel. Det är lite som, återigen, din kollega Jonas Thente är inne på då han säger i den här debatten att han inte tycker att tidningar ska ta in röster som är emot tryckfrihet. Men det är absolut ingen som har hävdat att tidningar ska ta in texter som debatterar mot tryckfrihet.

Jag menar absolut inte att ”nu skriver någon kritiskt om SD, då måste vi ta in någon som skriver positivt om SD”, det vore en väldig förenkling. Det jag menar är att vi måste kunna se det som sker på olika sätt. Det måste kunna finnas dem som tolkar SD som ett stort hot mot demokratin och de som tolkar det som att det inte är det. Det är det jag har reagerat på, och det är därför jag har velat lyfta den här frågan även om jag, precis som du Björn, inte tycker att vi bara ska prata om journalistik. Jag upplever att ni bidrar till att stänga debatten i dessa frågor.

Björn Wiman: Jag menar att det inte råder någon brist på den typ av perspektiv som du efterlyser i svensk offentlighet i dag. Det vill säga perspektiv som förklarar och bagatelliserar framväxten av högerauktoritära rörelser i vår tid. Det är min analys. Att det då på en arena, nämligen DN:s kultursidor, möjligen finns en slagsida åt en analys som pekar på farorna med detta, ja det må vara hänt. Men DN:s kultursida är inte hela den svenska offentligheten, den är en del av den.

Sedan finns det en annan del av ditt resonemang som jag tycker är viktigt att diskutera på riktigt. Den är principiell. Det handlar om det du skriver om att ”det skulle gagna Sverigedemokraterna eller inte” att vi gör så här. Där vill jag påminna om det utmärkta begreppet konsekvensneutralitet. Uppgiften för en journalist, vare sig det är en nyhetsjournalist eller opinionsjournalist, är inte att i förväg ta ställning till om det den skriver kommer att gagna eller missgynna någon. I nyhetsjournalistens fall är det att berätta något för läsaren som den inte redan visste i form av en nyhet. I opinionsjournalistens fall är det att skriva sin ärliga mening och göra en så god analys av samhälls­situationen som möjligt. Helt utan tankar på om det kommer att gynna eller inte gynna ett visst parti. Det är en fundamental feluppfattning av journalistikens uppgift.

Lisa Irenius: Jag måste först bara replikera på det du sade innan: jag säger att det är intressant med andra tolkningar, då säger du att på andra ställen bagatelliserar man högerextremismens framväxt. Då blir det återigen som så att antingen har man DN:s perspektiv eller så står man för något dåligt.

Vad gäller konsekvensneutralitet är det en jättebra fråga. Jag får medge att det jag skrev om att det kan bli kontraproduktivt med sådana texter är värt att diskutera. Jag menar att en enskild skribent, en opinionsbildare eller en intellektuell, verkligen ska skriva sin mening. Där kan man, precis som du säger, inte tänka på hur läsare kommer att reagera. Dock tycker jag att man som ansvarig för en publikation, eller en redaktion, bör tänka på hur det blir totalt sett: har vi haft för många texter som driver samma perspektiv, ger vi våra läsare olika synsätt? På så vis behöver man se till helheten och kanske då också, särskilt om man vill driva en fråga och få fram den, fråga sig om folk läser det man skriver, och vilka som läser. Det tycker jag att man som redaktör behöver fundera på.

Björn Wiman: Där håller jag med dig. För den slutgiltiga risken är att det blir tråkigt att läsa tidningen. Det är alltid en risk man har att tänka på inför sina läsare: blir tidningen tråkig? Om läsarna säger ja, då gör man ett dåligt jobb. En annan risk är om tidningen blir likgiltig. Personligen tycker jag att den risken är större än att läsarna uppfattar att det finns en tydlig linje eller ett engagemang. Det är min uppfattning. Den har ju, som du noterat, möjligen framgått i valrörelsen.

Lisa Irenius: Jag tycker att det blir fel att säga att ”antingen är man engagerad, eller så är man likgiltig”. Man kan vara engagerad på flera sätt och det blir väldigt problematiskt när det tolkas som att man är likgiltig om någon säger att ”vi kanske behöver se detta också från andra perspektiv”. Det var en av DN:s skribenter som skrev så på Twitter om min text, att det var som att vara likgiltig inför vitmakt-partier. Men det är absolut inte fråga om det, utan om ett engagemang i vad vi har för offentligt samtal och vad vi har för demokrati. Jag tycker att kultursidor har en jätteviktig roll i att just ta steget bort från den svartvita debatten, där ska kunna finnas nyanser och åsikter som bryts mot varandra.

Björn Wiman: Där är vi helt ense.

Kerstin Brunnberg: Jag undrar om de sociala medierna, inverkar de på ert sätt att driva en kultursida och är det bra eller dåligt?

Björn Wiman: Får jag bara säga att jag har en tydlig känsla från de här första dagarna på Bokmässan, att när man pratar så här med varandra uppstår någonting som man har saknat väldigt mycket under pandemin. Det är en ny typ av samtal och en ny typ av samförstånd, det vill säga precis de företeelser som aktivt och aggressivt motarbetas av de sociala mediernas algoritmer. Den känslan fyller mig med tillförsikt.

Kerstin Brunnberg: Som gör det vi gör ännu viktigare?

Lisa Irenius: Ja, jag tror att tidningar påverkas både av sociala medier och av att man kan följa digital läsning på ett annat sätt. Sociala medier premierar starka känslor. Därför tror jag att kulturjournalistiken också behöver stå för reflektion och eftertanke som inte alltid går hem i sociala medier.

Björn Wiman: Där är vi återigen överens. Den stora delen av det vi gör är ju inte de spetsiga opinionsartiklarna, det är den gedigna och kvalificerade kritiken av konstarterna. Det är själva basen för verksamheten. Om vi inte kan göra det så kan vi inte göra det andra heller.