Argentina

La Repregunta. Rafael Grossi: “La Argentina nunca compró centrales nucleares llave en mano; lo que busca siempre es el desarrollo de su sector nuclear”

“El arribo de Rosatom no implica ningún riesgo. Es una decisión de tipo político”, analiza acerca de la polémica en torno al desembarco del consorcio estatal ruso en el negocio de la energía nuclear en Argentina. “Es indudable que Brasil, con el presidente Bolsonaro, ha dado un gran ímpetu a su programa nuclear”, describe. “El sector nuclear va creciendo mucho y es considerado como uno de los factores importantes para la descarbonización porque la energía nuclear es una energía limpia”, afirma.

Desde Viena, el director general del Organismo Internacional de Energía Atómica (OIEA), el argentino Rafael Grossi, dio sus perspectivas en La Repregunta. El rol de Grossi y del OIEA es clave a la hora de controlar que el desarrollo nuclear de los países no derive hacia la proliferación de armas atómicas. El cambio climático y la alternativa de la energía nuclear también son parte de su agenda global.

China y Rusia y la política nuclear argentina, ¿riesgos de dependencia? Los intereses de Estados Unidos. El debate sobre la seguridad y los riesgos del uso pacífico de la energía nuclear. Irán, el gran desafío. La relación entre regímenes políticos y desarrollo nuclear. El avance de Bill Gates en el negocio nuclear. Esos temas, entre otros, analizó Grossi, este diplomático de carrera destacadísimo en la Argentina y en organismos internacionales de peso, egresado del Instituto del Servicio Exterior de la Nación (ISEN).

Grossi tiene un doctorado en Historia y Política Internacional por la Universidad de Ginebra en Suiza. En su carácter de especialista en desarme y no proliferación nuclear, asesoró al gobierno argentino y a la ONU. Es el diplomático argentino que alcanzó la mayor responsabilidad en una organización global encargada de un tema tan sensible.

Aquí, la entrevista completa.

-La opinión pública argentina recibió la novedad de un acercamiento o acuerdo con Rusia que se inició en 2008 pero que en estos meses, a partir de la llegada de la vacuna Sputnik V, parece estar adquiriendo más vigor en relación a la posibilidad de que Rusia construya una central atómica en Argentina. En el mapa mundial de la energía atómica, Rusia es el principal actor en la comercialización de la energía atómica. ¿Representa una preocupación en términos de la proliferación nuclear indebida?

-No, de ninguna manera. Y me parece interesante que plantees esto desde la globalidad para ir aclarando el papel que juegan los distintos actores. La Federación de Rusia es un país líder en materia de energía nuclear con fines pacíficos. Al mismo tiempo, es uno de los cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad de la ONU y al mismo tiempo, es uno de los cinco países reconocidos dentro del Tratado de No Proliferación de armas nucleares como poseedores de estas armas nucleares. Quiere decir que tiene una cantidad de perfiles diferentes que hay que distinguir. Por un lado, junto a los Estados Unidos, Francia, China y Gran Bretaña, tiene armas nucleares que han sido reconocidas internacionalmente.

-Son los 5 miembros del Consejo de Seguridad de ONU.

-Efectivamente. Hay algunos otros que tienen armas nucleares. Pero estos son los reconocidos en el Tratado de No Proliferación.

-Para reponer el contexto: ¿ese tratado rige desde 1970?

-Exactamente. Su posesión de armas nucleares es reconocida internacionalmente. Eso la define por un lado. Por otro lado, es un país miembro del OIEA y forma parte de todos los instrumentos internacionales de no proliferación porque si bien, por un lado, tiene armas nucleares, Rusia ha sido uno de los arquitectos, junto con las otras grandes potencias, de este orden mundial nuclear que apoya la no proliferación y trata de evitar, junto a los otros, que nuevos países accedan al arma nuclear. Dentro de esa arquitectura internacional, figuró allá por los años ’50 el establecimiento de un organismo internacional, que ahora dirijo, el organismo internacional con sede en Viena, el OIEA, que tiene muchas funciones pero una de las más importantes es justamente velar, a través de un sistema de inspecciones internacionales, por que el material nuclear que existe en todos los países, aquellos que tienen reactores nucleares para la generación de energía, no sea desviado a fines no pacíficos. De modo que Rusia, junto a los otros países, es un sostenedor de ese sistema de no proliferación.

-Se le reprocha a Rusia y al gobierno del presidente Putin una política de secreto en alguna áreas, una política contraria a ciertos mandatos de las democracias liberales de Occidente que tiene que ver con la protección de derechos humanos y libertades. ¿Ese tipo de matriz política de Rusia no impacta en el modo en que se lleva adelante el desarrollo nuclear en Rusia? ¿El OIEA no ha detectado que la política de secreto genera algún tipo de riesgo en la política nuclear de Rusia?

-No. Y quiero aclarar aquí: todas las consideraciones que hacés son de naturaleza política y me exceden como director general de un organismo dedicado a la parte nuclear. En la parte nuclear, la actuación de Rusia es de apego a la normativa internacional de no proliferación. Nosotros tenemos un trabajo muy intenso con Rusia, con China, Gran Bretaña, Francia, EEUU, con todos los países que tienen armas nucleares, en el terreno de la no proliferación. Todo lo otro son consideraciones de naturaleza política que hacen parte del análisis político que te corresponde a vos y a los analistas políticos y a los propios estados que se relacionan entre sí.

En la parte nuclear, la actuación de Rusia es de apego a la normativa internacional de no proliferación. Nosotros tenemos un trabajo muy intenso con Rusia, con China, Gran Bretaña, Francia, EEUU, con todos los países que tienen armas nucleares, en el terreno de la no proliferación.

Irán, el gran desafío

-Planteaba esto porque Irán y el régimen que gobierna esa nación ofrece desafíos enormes en términos de la capacidad de control de su proliferación nuclear que tiene el OIEA. Por eso el régimen político pareciera estar determinando la posibilidad de efectivamente supervisar esa proliferación.

-Ahí tenemos un caso diferente e importante. Cuando uno analiza el caso de Irán, que es uno de los casos del que se ocupa más el organismo a mi cargo y está permanentemente preocupado e involucrado en todas las negociaciones y controles que tienen que ver con Irán, ahí tenemos una historia más compleja. En más de una ocasión ese país fue encontrado en abierta violación de sus propios compromisos en materia de no proliferación y por eso fue derivado al Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Esto es el pasado. Ahora, en este momento, mientras nosotros hablamos, estamos en medio de un proceso negociador con Irán que tiene que ver con el posible retorno a aquel acuerdo que fue firmado en el año 2015 entre Irán, las 5 potencias más Alemania, lo que se llama el P5+1, para ponerlo en la jerga que se utiliza, para ver si se puede retornar a este acuerdo que fuera unilateralmente dejado de lado por el anterior gobierno de los Estados Unidos, lo que generó una retaliación o una respuesta por parte de Irán, que también empezó a dejar de cumplirlo. Este acuerdo es verificado por nosotros, los inspectores del OIEA. Ahora se está viendo si se puede poner de vuelta el trencito sobre los rieles y esto es bastante difícil.

-El OIEA ha denunciado la falta de información en relación a algunos lugares en Irán donde detectaron evidencia de actividad nuclear.

-Los países declaran sus actividades y nosotros verificamos, inspeccionamos que eso sea así. Ocurrió que tuvimos información de que había dos o tres lugares que Irán no había informado oportunamente en los cuales podíamos conjeturar que había habido actividad nuclear. Tuvimos un largo proceso de tira y afloje hasta que al final pudimos entrar ahí, pudimos acceder a esos lugares. Por supuesto no hay más instalaciones de ese tipo ahí. Pero el organismo cuenta con metodologías, métodos de investigación al estilo de una investigación forense y policial; tenemos maneras de ver lo que hay en un lugar. Encontramos trazas de uranio enriquecido en todos estos lugares. Esto hizo que abriéramos un proceso de consultas con Irán que por el momento no ha dado buenos resultados. Esperamos que los dé. Estamos en constante diálogo con ellos.

Ocurrió que tuvimos información de que había dos o tres lugares que Irán no había informado oportunamente en los cuales podíamos conjeturar que había habido actividad nuclear. Tuvimos un largo proceso de tira y afloje hasta que al final pudimos entrar ahí, pudimos acceder a esos lugares. Por supuesto no hay más instalaciones de ese tipo ahí

La geopolítica nuclear: Rusia y China en la Argentina

-En un lenguaje más común, el riesgo del desarrollo nuclear es por un lado la bomba nuclear y por otro lado, el impacto ecológico. Ahora en relación a la Argentina, la preocupación por el desembarco de la Corporación Estatal de Energía Atómica Rusa, Rosatom, con la propuesta de vender reactores y centrales nucleares a la Argentina, ¿cuál es el tipo de preocupación en torno a eso? Si no es el riesgo de proliferación nuclear, ¿cuál es el riesgo de Argentina de aceptar ese tipo de tratados? En este caso es Rosatom y Rusia pero también está todo el debate en torno al acuerdo de Argentina con China por la nucleocentral eléctrica de Atucha III.

-La Argentina como un estado soberano, el gobierno argentino, definirá… y yo hablo de esto como un ex funcionario argentino; estoy acá como director general del OIEA, no tengo una intervención en esto. Pero si olvidamos el nombre Argentina y ponemos cualquier otro, te puedo decir que un país define con quién hace negocios en este terreno. El arribo de Rosatom no implica ningún riesgo. Esta es una decisión de tipo político. No hay muchos países que exportan reactores nucleares y básicamente coinciden con los grandes países: China, Rusia, Francia, Corea del Sur. No hay muchos. Entonces se negocia usualmente con algunos de ellos. Y la Argentina históricamente, su programa nuclear, por ejemplo Atucha I, Atucha II o Embalse… Atucha I y Atucha II son centrales alemanas. Ahora Alemania está abandonando la energía nuclear y por lo tanto la empresa que construía esas centrales, Simens, no hace más centrales nucleares. La central nuclear de Embalse en Córdoba es una central canadiense. Lo que vos hacés es negociar. Rusia ha hecho una oferta. China ha hecho otra oferta. Lo que sí es válido y lo veo en muchos países del mundo, existen debates de si este proveedor o aquel proveedor pero si tu pregunta es si tu pregunta es existe algún riesgo, no, no existe ninguno.

El arribo de Rosatom no implica ningún riesgo. Esta es una decisión de tipo político. No hay muchos países que exportan reactores nucleares y básicamente coinciden con los grandes países: China, Rusia, Francia, Corea del Sur.

-Cuando dice que no existe ningún riesgo, ¿se refiere a riesgos de seguridad por la calidad de esas centrales y en términos de proliferación nuclear armamentística?

-Efectivamente. Y en esto quiero ser muy cuidadoso porque aquí hay consideraciones comerciales y yo como director general no quiero aparecer como defendiendo, haciendo publicidad a una compañía o a otra, pero también debo ser muy objetivo y decir que desde el punto de vista técnico, esa compañía es el principal vendedor en el mundo. Le está vendiendo centrales a Turquía que es un miembro de la OTAN por ejemplo. A muchos otros países también.

-¿Estados Unidos le compra a Rosatom o a los chinos?

-No porque Estados Unidos tiene una industria muy localizada. Tiene sus propias centrales, de Westinghouse, Bechtel, General Dynamics. No es un país que importe centrales nucleares.

Soberanía energética, ¿en riesgo?

-Ahora hay una discusión mucho más técnica pero que parece interesante para la Argentina y es si la compra a Rusia o a China de centrales nucleoeléctricas con reactores, el funcionamiento, el mantenimiento, el paquete completo y cerrado no condiciona de alguna manera la independencia energética de Argentina de aquí a futuro, de aquí a 60 años, porque ésa es la duración de los reactores… En términos de esta cuestión, las centrales nucleoeléctricas de Argentina, las que ya están funcionando, se basan en una tecnología que es de reactores de uranio natural y agua pasada. Y la tecnología que está ofreciendo China y Rusia son de uranio enriquecido y agua liviana. ¿Hay algo de preocupante en ese sentido que permita plantear la pregunta de si depender tanto de un proveedor internacional puede condicionar la independencia de la matriz energética argentina?

-Hay dos temas en lo que señalás. Por un lado, la línea tecnológica. Y por otro lado, lo que ha venido haciendo la Argentina y su potencial dependencia tecnológica. Con relación a la línea de tecnología –uranio natural y agua pesada o uranio enriquecido y agua liviana-, hay otros reactores. El 80% de los reactores en el mundo son de agua liviana y uranio enriquecido. La línea tecnológica que ha elegido la Argentina, que es muy buena, es la minoritaria. Y esto tiene que ver históricamente, y acá me pongo mi viejo y nunca abandonado sombrero argentino, con un debate de los años ’60, cuando la Argentina tuvo que definir qué línea hacía. En aquel momento, entre el gobierno del presidente Illia, cuando empiezan las primeras negociaciones, y luego con el presidente Onganía y luego es una central que inaugura el presidente Perón en los pocos meses de su última presidencia, en el año ’74, la primera central nuclear de América latina, la Argentina opta por eso justamente por este criterio de independencia y autonomía que es muy fuerte y está muy presente en la tradición tecnológica argentina, eso de no depender de nadie. Te dije lo primero, la línea tecnológica no implica un problema, vas por un lado o vas por el otro. Elegís un motor turbo o un motor tradicional de explosión.

-¿Tiene las mismas posibilidades de mejora?

-Tiene las mismas posibilidades.

-¿No es una mejor que otra?

-Son distintas tecnologías. Con relación a la dependencia, la Argentina ha tenido en sus negociaciones internacionales para comprar reactores una tradición de tratar de asegurarse la mayor cantidad de aporte local en la construcción de estas centrales. Yo ahora no soy parte del gobierno argentino y no te puedo decir en qué están esas negociaciones pero sí sé que en cada momento en que la Argentina se sentó, y yo en algún momento me senté con chinos, con muchos de ellos como argentino, siempre la Argentina puso sobre la mesa la importancia de su propio desarrollo tecnológico. Puesto de otra manera, la Argentina nunca ha comprado centrales llave en mano. Lo que ha buscado siempre es el desarrollo de su sector tecnológico y en particular, de su sector tecnológico nuclear que, no olvidemos, es una de las perlas en la corona argentina. Si bien Argentina no exporta centrales nucleares de potencia, exporta reactores de investigación, uno de los pocos países que lo hace. O sea que no me tiene muy preocupado porque conozco a los tecnólogos argentinos, a la gente que está a cargo de estos temas y normalmente, cuando estas negociaciones tienen lugar, estos sectores tienen un lugar en la mesa. Reitero, no debo opinar como argentino. Simplemente te aporto estos datos históricos de mi experiencia para decirte que no veo yo a la Argentina en un contrato que establezca una relación de dependencia o pasiva con relación a lo tecnológico nuclear por lo menos, que es lo que yo conozco.

-Otra de las cuestiones que se señalan es la preocupación de EEUU por este poder blando que Rusia y China han manejado muy bien en la diplomacia de vacunas y cómo eso, que antes de la pandemia era un poder blando comercial sobretodo en el caso de China, podría darse en el área nuclear. ¿Esta preocupación de EUU tiene que ver con una cuestión geopolítica por la influencia que estas grandes potencias pueden tener sobre América Latina o por una cuestión comercial en el campo del comercio de reactores internacionales? Porque usted aclaró que EEUU no importa pero tampoco exporta esa tecnología.

-Exacto. Es una pregunta que le tendrías que hacer a un americano, no a mí. Cuál es la preocupación que ellos tienen.

-¿Y su mirada de experto cuando ve la información que circula?

-Mi mirada de experto es que hay un poco de todo. Es un gran negocio internacional, es un mercado muy lucrativo, relativamente pequeño, con pocos actores y también la cuestión geopolítica existe. Te diría que hay un poco de todo.

Brasil y su poder nuclear

-Va a tener un encuentro con el presidente de Brasil, Jair Bolsonaro, y el tema de Brasil y el tipo de política nuclear que está desarrollando es un tema importante para la región. ¿Cómo definiría esa política? ¿La presidencia de Bolsonaro le está imprimiendo otro rumbo? Brasil ha desarrollado un submarino atómico: ¿eso es un indicio de algo?

-Eso tiene una continuidad. Si hay una decisión estratégica de carácter histórico en Latinoamérica ha sido cuando Argentina y Brasil decidieron no competir en materia nuclear y colaborar, trabajar juntos. Dejemos de lado las cuestiones económicas, las crisis de un país o del otro, la Argentina podría hacer un arma nuclear, y Brasil también, si quisiera porque tiene toda la tecnología para hacerlo. Estos dos países con el retorno de la democracia de los dos países, el presidente Alfonsín y el presidente José Sarney, y luego los que lo siguieron, decidieron que esto era una sinrazón y que Argentina y Brasil tenían que trabajar juntas y crearon un sistema de inspecciones recíprocas respaldado por el OIEA y comenzaron a trabajar juntos, de modo tal que ni en la Argentina ni en Brasil hay temores recíprocos de proliferación o de que el vecino haga el arma nuclear. Y esto ha sido un regalo que esa generación le hizo a argentinos y a brasileños para toda la vida porque no tenemos ese fantasma en la cabeza y podemos utilizar la plata para que la gente se eduque, coma y sea feliz y no construya armas. Ahora es indudable que Brasil con el presidente Bolsonaro ha dado un gran ímpetu a su programa nuclear y tiene un programa ambicioso de construcción de centrales nucleares y también de construcción naval nuclear. Lo importante es que Brasil haga todo esto de la mano de la OIEA. Es decir que todo lo que hagan ellos, y es lo que estamos trabajando y creo que muy bien, y mi viaje a Brasil creo que va a ser una confirmación de esa amistad y de esa profunda colaboración entre el OIEA y Brasil, va a ser también otra confirmación de eso. Lo importante acá es que todo quien trabaje en el área nuclear, porque es un área sensible y una tecnología sensible, lo haga bajo los controles debidos a través del OIEA. Si eso existe, la confianza existe, todo es posible. Cuando un país empieza a ocultar información, a retacear información, a no querer trabajar con el OIEA, ahí sí las preocupaciones empiezan a surgir y son justificadas. Estoy muy ilusionado con ese viaje y creo que es muy importante.

-Una información muy interesante surgió en las últimas semanas en relación a Bill Gates, este innovador en el mundo económico, tiene desde hace 15 años una compañía dedicada a la producción de energía, Terra Power, y ahora se asocia con Warren Buffet y su Pacific Corporation para construir una central nucleoeléctrica en Wyoming pero usando otra tecnología, lo que se llama reactores avanzados, no basados en agua liviana sino basados en sal. Hay un debate en el mundo científico y algunos científicos sostienen que son más riesgosos que los reactores actuales, los de agua pesada o de agua liviana. ¿Cuál es su mirada y la mirada de la OIEA en relación a este tipo de reactores?

-Es una nueva línea que se está desarrollando en la cual Bill Gates ha demostrado un gran interés, demostrando las grandes posibilidades y el futuro que tiene la energía nuclear. Son reactores más pequeños, modulares. Los reactores que tenemos en la actualidad en general son grandes reactores del orden de los mil megavatios o más y las nuevas líneas tecnológicas apuntan a reactores modulares que puedan ser desplegados en locaciones remotas o en países en vías de desarrollo justamente para ampliar el mercado. Creo que es interesante porque demuestra algo que también está muy presente en los debates actuales acerca de la energía nuclear: hay una cierta narrativa que pretende que la energía nuclear es peligrosa o está desapareciendo. Como director general del OIEA, te puedo decir que es todo lo contrario. La energía nuclear está creciendo. Hay países importantes como Alemania que decidieron dejar de lado la energía nuclear y es una decisión muy respetable.

-¿El análisis del riesgo de esa energía es parte de esa decisión de Alemania?

-Exactamente porque son países que tomaron esa decisión luego de un accidente. En el caso de Italia fue después de Chernobyl. En el caso de Alemania, fue después de Fukushima. Pero la realidad es que la mayoría de los países, en este momento hay 42 países que usan la energía nuclear y hay muchos más que quieren acceder en África, en nuestra propia región, inclusive en el Golfo Arábigo. Parecería contra intuitivo pensar que estos países que nadan en petróleo lo hagan pero Emiratos Árabes Unidos acaba de inaugurar cuatro centrales nucleares, lo mismo en Turquía, en el Asia y China. Es un sector que va creciendo mucho y que es considerado como uno de los factores importantes para la descarbonización porque la energía nuclear es una energía limpia, no tiene emisiones de gases CO2 de efecto invernadero, y por lo tanto se ve como una alternativa interesante en el marco de las metas muy ambiciosas que nos hemos puesto todos, la comunidad internacional, para tratar de bajar las emisiones y lograr acercarse a las metas de los Acuerdos de París, que es de mantener la temperatura a 2 grados o por lo menos 1.5 grados por encima de los niveles de la época pre industrial. Ya es muy difícil.

La Argentina, como te decía, fue el primer país en operar una central nuclear en América Latina en 1974. A Brasil le costó 10 años más, fue en los años ’80s. La Argentina tiene por ende más de 50 años de operación de centrales nucleares y tiene también un regulador autónomo, la Autoridad Regulatoria Nuclear que es independiente de los poderes del estado que regula y está en estrecho contacto con el OIEA y regula el manejo de todas esas centrales.

Energía atómica, ¿la energía del futuro?

-Países como Alemania e Italia, democracias bien consolidadas –esta es una lectura política que corre por mi cuenta- contrasta con la enumeración de países que menciona, en términos de su fortaleza institucional, que están desarrollando la energía nuclear. Si no es riesgo de proliferación nuclear, el miedo de la mayoría de la gente es estos miedos que señalaba, y que de alguna manera está refutando, a los accidentes como del de Chernobyl o Fukushima. Se supo que después de 35 años, Chernobyl el núcleo que está encerrado bajo el sarcófago en el tercer reactor muestra señales de actividad. ¿No es ese un riesgo considerable en el desarrollo de la energía nuclear, la gravedad de los accidentes que se puedan dar?

-Dos cosas. Vos acabás de hacer un paralelismo entre energía nuclear y regímenes autoritarios. Creo que es equivocado. Estados Unidos, Francia… En Francia, de 10 bombitas de luz, 8 son nucleares. Bélgica, España, Brasil, la Argentina, Corea del Sur, muchos países europeos, República Checa, Eslovaquia, Suiza, estos son los países nucleares. Hay como una especie de narrativa que no se condice con la realidad. Y te reitero: yo no soy un lobista nuclear pero creo que hay que decir cosas de manera objetiva. Y con relación a los riegos de accidente son inherentes a cualquier tipo de industria. Lo que existe es la necesidad de tener una cultura de seguridad nuclear muy fuerte y es otra de las grandes funciones del OIEA. Mantener ese tipo de estándares. En el caso de Chernobyl, hace poco estuve en Kiev y luego también visitando Chernobyl. Fue un gran accidente. Por supuesto todo el trabajo de desmantelamiento o decomisionamiento de la planta va a llevar muchos años. Eso es lo que se está haciendo. No hay ningún riesgo de tipo radiológico. Hay un gran cobertor, una especie de gran sarcófago que se ha construido encima del reactor. Ahí está el OIEA trabajando junto al Banco Europeo de Desarrollo, junto a Ucrania en el desmantelamiento. Por supuesto fueron dos grandes accidentes y nunca hay que negarlos, hay que confrontar lo que fueron esos accidentes, porqué sucedieron y cómo se remedian sus situaciones. Eso también es lo que hace el OIEA.

-En la Argentina donde los trenes chocan por la mala praxis de los gobiernos, ¿cuán segura es la política nuclear y el funcionamiento de las centrales nucleoeléctricas?

-La Argentina, como te decía, fue el primer país en operar una central nuclear en América Latina en 1974. A Brasil le costó 10 años más, fue en los años ’80s. La Argentina tiene por ende más de 50 años de operación de centrales nucleares y tiene también un regulador autónomo, la Autoridad Regulatoria Nuclear que es independiente de los poderes del estado que regula y está en estrecho contacto con el OIEA y regula el manejo de todas esas centrales. Yo como director general del OIEA tengo plena confianza en el manejo de esas centrales y en la arquitectura institucional que vela por ellas desde que se iniciaron en el año ’74 pasando por todos los gobiernos que tuvimos en el medio, hasta la actualidad.

A cargo de un tema difícil y crucial

▪ Formación. Estudió Ciencias Políticas en la UCA y egresó con medalla de plata del ISEN. Se doctoró en la Universidad de Ginebra, Suiza

▪ Diplomático. Fue embajador de la Argentina en Austria entre 2013 y 2019. Participó en la misión argentina ante la Oficina de la ONU en Ginebra.

▪ Control nuclear. En 2019 asumió como director general del OIEA.

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