Marek Ciszewski*: - Gdyby Rosjanom w pierwszych dniach wojny udało się zniszczyć ukraińskie lotnictwo głównie na ziemi, ale także w powietrzu, co zapewne planowali, to w świat poszłyby propagandowe fotografie zniszczonych lotnisk i rozbitych wraków. Takich informacji nie ma, więc ukraińskie samoloty gdzieś się rozpłynęły. Możemy tylko spekulować, gdzie się one podziewają. Czy pozostają w gdzieś w ukryciu w Ukrainie, czy zostały przebazowane za granicę, jak głoszą słuchy. Oba te przypadki przećwiczyło lotnictwo irackie w czasie I Wojny w Zatoce.
Jak radzi sobie ukraińskie lotnictwo?
- Nie słyszałem ostatnio o jakiś spektakularnych sukcesach ukraińskich pilotów w walce w powietrzu, ale fakt, że Rosjanie nie osiągnęli wciąż pełnego panowania w powietrzu, świadczy o tym, że ukraińska obrona przeciwlotnicza jest skuteczna. Panowanie w powietrzu, czyli air superiority, osiąga się wtedy, kiedy można realizować swoje zadania, nie napotykając na istotny opór przeciwnika. Ukraina stawia istotny opór dzięki środkom naziemnym, które wypchnęły Rosjan powyżej wysokości 4000 metrów, bo taki jest mniej więcej zasięg przenośnych zestawów obrony przeciwlotniczej Stinger czy innych, znanych pod angielskim skrótem „manpads” (man portable air defence system). Wszystko to ma niestety negatywny skutek uboczny w postaci zniszczeń obiektów cywilnych. Jeśli Rosjanie atakują bombami niekierowanymi z pułapu ponad 4000 metrów, to spadają one na szkoły, przedszkola, szpitale czy teatry, o czym raz po raz się dowiadujemy. Ta wojna pokazała, że jeśli chodzi o precyzyjną amunicję, to możliwości Rosjan są mizerne. Pocisków manewrujących nie mają w ogóle albo mają mało, a te, które mają, są do d...
Zachód ma tutaj przewagę. Już podczas pierwszej wojny w Zatoce w czasie operacji powietrznej Instant Thunder (Nagły grom) użycie tzw. „głupich bomb” (grawitacyjnych) było raczej wyjątkiem. Wykorzystywane je przeciwko celom powierzchniowym, czołgom okopanym na pustyni itd. Kiedy bombardowano cele miejskie, np., w Bagdadzie to wykorzystywano myśliwce F-117 Nighthawk z dwoma kierowanymi bombami, które nocą uderzały precyzyjnie tam, gdzie miały uderzyć – w konkretne okno czy konkretny bunkier. Nie chodzi tylko o to, by tzw. straty uboczne, czyli wśród ludności były mniejsze, ale i o ekonomię sił – nie trzeba wysyłać wielu samolotów z tonami bomb, wystarczy jeden z dwiema bombami. Mówi się, że aby uczynić samochód bezużytecznym, nie trzeba go zmielić w proch i pył, wystarczy pozbawić go jednego koła. Taka jest filozofia ataków precyzyjnych, do których Rosjanom bardzo jeszcze daleko, jak pokazują działania w Ukrainie.
Wygląda na to, że Rosjanie precyzyjnych bomb nie mają, albo nie zależy im na tym, żeby zginęło jak najmniej cywili…
- Nie mają takich bomb albo mają bardzo mało i oszczędzają. To oznacza, że od Amerykanów dzieli ich 30 lat. Ataku na poligon w Jaworowie przy granicy z Polską dokonali albo pociskiem manewrującym, albo jakimś pociskiem rakietowym. Z punktu widzenia sztuki wojennej trafienie w tak duży ośrodek to nie jest wielka filozofia.
A może nie przejmują się „collateral damage”, bo ofiary cywilne mało ich obchodzą?
- To powszechny punkt widzenia nagłaśniany przez media. Mogę sobie wyobrazić, że Rosjanie bombardują na oślep, ale zazwyczaj tak się nie robi wojny, nawet jeśli jest się Putinem. Lotnikom wyznacza się cele i koordynaty – pilot zaś celuje tak, jak potrafi, uruchamia przycisk bojowy, a pan Bóg bomby nosi. Nie wyobrażam sobie, żeby rosyjscy piloci dostawali rozkaz zbombardowania porodówki czy teatru w danym mieście.
Myśli pan, że prezydent, który wydał rozkaz odbicia szkoły w Biesłanie bez względu na cywilne ofiary i kazał strzelać z czołgów w salę gimnastyczną, gdzie siedziały kobiety i dzieci, nie byłby do tego zdolny?
- Śledziłem wydarzenia w Biesłanie, ale nie wiadomo czy to była bezpośrednia wina Putina, czy dowódców, którzy chcieli się „wykazać”. Jeśli chodzi o bombardowania, to można mieć skrupuły albo ich nie mieć. Można też mieć wątpliwości i je nagłaśniać, ale to jest możliwe tylko na Zachodzie. Miałem holenderskiego kolegę pilota, który latał na samolotach Lockheed F-104 Starfighter. W latach zimnej wojny jego jednostka miała dokładnie wyznaczone cele taktyczne do ewentualnych ataków jądrowych. Opowiadał mi, że część z tych celów – np. jakiś most w miasteczku w b. NRD – skutecznie oprotestowali i zostały wykreślone. W ZSRR czy w dzisiejszej Rosji sobie czegoś takiego nie wyobrażam. Ukraińcom, którzy giną pod rosyjskimi bombami, jest wszystko jedno czy dzieje się to z powodu nieudolności Rosjan, czy zbrodniczego, celowego działania.
Dlatego bardzo istotne jest wzmacnianie ukraińskiej obrony przeciwlotniczej. Jak pan ocenia jej skuteczność?
- Ukraińcy mogliby zamknąć sobie niebo, nawet nie mając samolotów, gdyby oprócz uprzednio wspomnianych przenośnych przeciwlotniczych zestawów rakietowych „manpads” mieli więcej baterii przeciwlotniczych dalszego zasięgu, na przykład typu 9K37 Buk. Wtedy zestrzeliwaliby dużo więcej samolotów, co negatywnie wpłynęłoby na intensywność działań lotnictwa i rosyjskie morale. Swoją drogą Rosjanie mogliby rzucić do walki dużo więcej samolotów i w ten sposób skutecznie niszczyć ukraińską obronę, ale tego nie robią.
Jeśli chodzi o ukraińską obronę przeciwlotniczą, zaletą „manpads” jest to, że są praktycznie nie do wykrycia. Żeby taką wyrzutnię wyeliminować, trzeba znaleźć pojedynczego strzelca i go zniszczyć, a to jest znacznie trudniejsze niż zniszczenie baterii typu Buk. Można starać się neutralizować pociski „manpads”, stosując flary, mające je zmylić, ale podobno systemy najnowszej generacji potrafią sobie z tym radzić. Co więcej, bardzo łatwo nauczyć się obsługi „manpads” – w latach 80. w Afganistanie radzili sobie z nimi nawet niepiśmienni mudżahedini.
Słowacja rozważa przekazanie Ukrainie zaawansowane systemów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej S-300…
- Była na ten temat mowa w czasie czwartkowej konferencji prasowej ministra obrony Słowacji. Myślę, że nie powinno to być tematem publicznych dyskusji, choć wiem jakie to trudne w społeczeństwach otwartych i przy obecnej sile mediów. Z punktu widzenia wojskowego, byłyby one bardzo dużym wzmocnieniem. Powtarzam: Ukraińcy mogliby „zamknąć” niebo nawet bez samolotów, posiadając dostateczną ilość zaawansowanych systemów obrony przeciwlotniczej. Nie powiem, że to byłoby lepsze niż strefa zakazu lotów egzekwowana przez myśliwce patrolujące w powietrzu, bo to tak jakby porównywać gruszki z pomarańczami. Rakiety nie mają takiej możliwości rozpoznania jak samoloty, więc samolotem można więcej zrobić. Sytuację na korzyść Ukrainy mogłyby zmienić baterie rakiet Patriot, bo one mają również właściwości przechwytywania pocisków balistycznych, ale tu w grę wchodziłoby jeszcze przeszkolenie, co wymagałoby czasu.
O Patriotach dla Ukrainy możemy sobie pomarzyć...
- Dobrym rozwiązaniem byłoby dostarczenie Ukraińcom większej ilości mobilnych i autonomicznych zestawów typu 9K37 Buk. Rakieta Buk z zasobów armii rosyjskiej, odpalona przez separatystów donieckich zniszczyła w 2014 roku malezyjskiego Boeinga777, rejs MH17. Wystarczyła do tego jedna wyrzutnia, która odpaliła jedną rakietę. Wyrzutnia ta wjechała z Rosji i po dokonaniu zniszczenia do Rosji powróciła. Teoretycznie takie zestawy rakietowe łatwiej zniszczyć, bo namierzając cele, korzystają z demaskujących je radarów, ale nie sądzę, żeby Rosjanie mieli zaawansowane środki przeciwradarowe i stosowali unikatową taktykę, jak amerykańskie Wild Weasels (eskadry wyspecjalizowane w niszczeniu urządzeń radarowych). Zresztą podczas tej inwazji wyszła na jaw straszna wojskowa mizeria Rosjan. Straszyli nas na tych defiladach, budowali napięcie, a okazało się, że g… mają.
Co ta wojna mówi o rosyjskich siłach powietrznych?
- Działają nadzwyczaj skromnie i są mało efektywne. Nie widać żadnej wirtuozerii ani w środkach, ani w celach. Jakkolwiek strasznie by to nie zabrzmiało, rosyjskie lotnictwo zajmuje się niszczeniem infrastruktury podtrzymującej przeżycie obrońców – elektrownie, wodociągi, łączność itd. ze skutkiem, który oglądamy każdego dnia w telewizji. Paradoksalnie, to jest ich „collateral damage”, bo mobilizuje przeciwko nim światową opinię publiczną. Nawiasem mówiąc, Rosjanie zdecydowanie przegrywają wojnę informacyjną. Nie zawahałbym się użyć słowa kompromitacja.
W bombardowaniach ginie coraz więcej cywilów.
- A to też ma negatywny wpływ na pilotów. Nie mówię, że rosyjscy lotnicy nad tym strasznie rozpaczają, ale obciążenie psychiczne jest wielkie. Poza tym jest jakaś granica międzynarodowej akceptacji dla tego typu akcji – niech zbombardują jeszcze kilka takich wrażliwych celów jak szpitale, szkoły czy obiekty kultury, a zostanie przełamany opór Zachodu przed wprowadzeniem w jakieś formie strefy zakazu lotów nad Ukrainą. Tak czy owak, może się to okazać konieczne, bo istnieje jeszcze jedno ryzyko, o którym aż boję się nawet myśleć, bo wtedy ciarki przechodzą mi po plecach. Rosjanie mogliby zacząć coś, co w wojskowym slangu nazywa się izolacją rejonu działań – air interdiction. Przekładając na potoczny język, chodzi o przerwanie lub zmniejszenie dostaw uzbrojenia, lekarstw czy paliwa z Zachodu. Celem rosyjskich ataków z powietrza stałyby się drogi, mosty, tory kolejowe w Zachodniej Ukrainie...
By całkowicie odciąć Ukraińców od dostaw broni?
- Na szczęście Rosjanie jeszcze tego nie robią, ale myślę, że atak na przygraniczny poligon w Jaworowie był sygnałem ostrzegawczym. Zakładam, że Zachód będzie dalej wysyłał Ukraińcom uzbrojenie, bo w ten sposób między innymi ucisza wyrzuty sumienia, a desperacja Rosjan będzie rosła, więc w któryś momencie mogą wysłać samoloty, by przeciąć te dostawy.
I wtedy Zachód musiałby wprowadzić choćby ograniczoną strefę zakazu lotów np., nad zachodnią Ukrainą? Kto miałby ją wyegzekwować? USA? NATO?
- Można by to zrobić w formie „koalicji chętnych”, zakładając, że skrzyknęłyby ją Stany Zjednoczone, bo bez nich nikt się nie ruszy. Najlepiej byłoby, gdyby zajęło się tym NATO. Jeśliby nastąpił rosyjski odwet na terytorium sojuszu, a wiadomo Polska jest na pierwszej linii, to zostałby uruchomiony artykuł V – atak na jednego członka NATO jest atakiem na wszystkich.
Podstawa prawna do wprowadzenia strefy zakazu lotów nie jest skomplikowana – wszystko opiera się na prawie do samoobrony zgodnego z Kartą Narodów Zjednoczonych. Zaatakowany kraj może zwrócić się o pomoc defensywną do innych krajów. Strefa zakazu lotów to pomoc defensywna, bo samoloty NATO nie będą strzelać jako pierwsze do rosyjskich. Problem w tym, że wysłanie natowskich myśliwców nad terytorium Ukrainy Rosja raczej na pewno potraktuje jako casus belli. Przecież bandyta okładający człowieka z reguły zwraca się przeciw policjantowi, który próbuje mu w tym przeszkodzić. Należy się spodziewać, że rosyjskie myśliwce zaatakowałyby samoloty NATO patrolujące strefę zakazu lotów. Gdyby do tego doszło, Rosjanie ponieśliby sromotną klęskę, bo jeśli chodzi o wojnę w powietrzu, to wszystkie atuty są po stronie Zachodu. NATO ma miażdżącą przewagę informacyjną. Dzięki AWACS-om, które bez przerwy latają przy granicy (statek powietrzny wczesnego ostrzegania), rosyjskie samoloty nie byłyby w stanie podejść natowskich z zaskoczenia. NATO ma w powietrzu przewagę sprzętową, większą siłę rażenia a zachodni piloci są wyszkoleni dużo lepiej niż rosyjscy. Gdyby doszło do pojedynków oko w oko, to Rosjanie dostawaliby w pysk, nie wiedząc nawet, skąd pada cios. Już lata temu z MiG-ami świetnie radził pilot USAF Cesar Antonio Rodriguez wykonując zadania bojowe nad Irakiem i Serbią. Zestrzelił m.in. samolot MIG-23 lecą dużo wyżej i trafiając w tzw. przednią półsferę, co oznacza, że jego przeciwnik miał lekką śmierć, bo zginął nie wiedząc nawet kiedy.
Czyli z wojskowego punktu widzenia wprowadzenie strefy zakazu lotów nie byłoby to trudne?
- Tak, i nie wymagałoby wcale użycia dużych sił. Wystarczyłyby dwie strefy CAP (Combat Air Patrol – bojowy patrol powietrzny), czyli dyżury w powietrzu w dwóch strefach-rejonach i wsparcie na ziemi postawione w stan wysokiej gotowości lub dyżurujące w powietrzu, poza strefą.
Czyli ile samolotów?
- Cztery do ośmiu w powietrzu plus wsparcie na ziemi. Oczywiście samoloty patrolujące strefę zakazu lotów musiałyby się co jakiś czas zmieniać, ale można by je tankować w powietrzu itd. Dla NATO nie byłby to jakiś wielki wysiłek techniczny, już teraz nad Polską lata codziennie mnóstwo samolotów wojskowych z krajów sojuszu, w tym powietrznych tankowców. Strefy zakazu lotów nie wprowadzono dotąd z powodów politycznych, bo niesie to ze sobą ryzyko eskalacji.
Ukraińcy liczyli bardzo na to, że Polska przekaże im samoloty MIG-29. Na ile te 28 maszyn wzmocniłoby ich możliwości obronne?
- Bardzo by się im przydały i to nie tyle do walki w powietrzu, ale do powstrzymywania rosyjskich kolumn wojskowych idących na Kijów czy Charków. Kiedy jako pilot oglądam zdjęcia z Ukrainy, to nie mogę wytrzymać – aż się prosi, żeby w te kolumny przy….ć! Samoloty MIG-29 można także wyposażyć w amunicję powietrze – ziemia i zgotować Rosjanom masakrę, jeśli zachowywaliby się tak głupio, jak do tej pory, eksponując stojące zderzak w zderzak kolumny pojazdów. Biorąc pod uwagę kardynalne błędy taktyczne, jakie popełniają, Ukraińcy mogliby zadać im duże straty z powietrza przy użyciu stosunkowo nielicznych sił. Kto wie, może Rosjanie zachowują się tak, bo mogą, bo wiedzą, że z powietrza im nic wielkiego nie grozi?
* Marek Ciszewski (ur. 1951) pułkownik sił lotniczych w stanie spoczynku, pilot myśliwski. W latach 1995-1998 zastępca Szefa Lotnictwa w Dowództwie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej w Warszawie. W latach 1998- 2003 pracował w Stałym Przedstawicielstwie RP przy NATO w Brukseli. Reprezentował Polskę m.in. w Komitecie NATO ds. Obrony Powietrznej (NADC, NATO Air Defence Committee)
Czytaj też: „Jednostronna deklaracja polskiego rządu w sprawie MIG-ów była miłym gestem, ale dla Putina”
