Ukraine

"Мера Львова з роботи ніхто не звільняв", - головна юристка Львівської міськради

Початок роботи частини депутатів нового скликання Львівської міськради вийшов, м’яко кажучи, скандальним. Через день після другого туру виборів мера Львова, коли результати ще офіційно не оприлюднені, депутати «Європейської солідарності», «Свободи» і «Варти» зібралися на перше засідання. Тим самим з цього моменту повноваження чинного міського голови припинені. Як це можливо і хто зараз є мером Львова? Поговоримо про це з директоркою юридичного департаменту Львівської міськради Геленою Пайонкевич. Вітаю вас.

Добрий день.

Отже, наскільки взагалі легітимним було це засідання? Ви його, напевно, сьогодні дивилися.

Я його дивилася по телебаченню, оскільки ні я, ні жоден з моїх колег не були присутні на цьому засіданні. Про легітимність чи нелегітимність цього засідання сказати складно, бо ми все ще аналізуємо велику кількість документів. Я дуже коротко – намагатимуся не бути нудною.

Маємо три нормативні документи, які регулюють оголошення результатів місцевих виборів і той момент, з якого кандидати в депутати стають депутатами. Це є Виборчий кодекс, це є Закон України «Про місцеве самоврядування» і це є Закон України «Про статус депутатів місцевих рад». І, фактично, тільки в Законі «Про місцеве самоврядування» є можливість проведення пленарного засідання першого сесії в тому випадку, якщо ще не обраний міський голова. У Виборчому кодексі про таку ситуацію не згадується, у Законі «Про статус депутатів місцевих рад» також не згадується.

Але заглиблюся в теорію права. Закон «Про місцеве самоврядування» був прийнятий доволі давно. І, наскільки я розумію, оця норма, яка передбачає можливість проведення першого пленарного засідання до моменту оголошення результатів виборів міського голови, приймалася в той момент, коли вибори міського голови проводилися в один тур – і на цьому була крапка.

Виборчий кодекс можливості оцього розподілу таких пленарних засідань просто не передбачає – він був прийнятий набагато пізніше і, формально, правовідносини виборчі мають регулюватися виключно Виборчим кодексом. Тобто ми маємо невідповідність двох нормативних актів, ми маємо таку доволі специфічну ситуацію.

Але ця ситуація є в багатьох містах України, де проводився другий тур. І ніде не виникало – поки що – таких проблем, коли депутати збираються швидше, ніж встановлені результати по меру.

Повинна вам сказати, що і в нас на минулих виборах такого питання не виникало. Тобто це є цілком логічно – є перше засідання для новообраних депутатів, для новообраного міського голови. І насправді ми були подивовані такою ситуацією. А ще більше ми були подивовані тому, що ТВК надіслала нам і протокол перший, і протокол другий вчора в другій годині одним листом.

Те, що 3 грудня, і те, що 24 листопада?

Ми ці офіційні документи від ТВК отримали вчора і, чесно кажучи, я до сих пір не знаю, чи ці документи десь є оприлюднені, крім Facebook.

А скажіть, будь ласка, хто в принципі має скликати оцю першу сесію чи перше засідання сесії депутатів?

ТВК.

ТВК має обдзвонювати цих депутатів, інформувати їх – коли відбудеться, що відбудеться? Хто це організовує?

Формально голова ТВК мав це організувати. У нас є управління Секретаріат міської ради, яке займається організацією проведення пленарних засідань. Роблять це, до речі, дуже добре. І формально Львівська міська рада мала би отримати постанову з супровідним листом від ТВК. Ми би скерували її в Секретаріат міської ради – і в такий спосіб було би організоване перше пленарне засідання.

Просто зараз багато депутатів (принаймні з тих, що не прийшли, з фракції «Голосу» і «Самопомочі») заявляли, що їх взагалі не інформували про те, що буде таке засідання – вони про це дізналися з Facebook, з медіа.

Це цілком можливо, я також про це чула. Наголошую на тому, що вчора в другій годині Львівська міська рада офіційно дізналася (офіційно – я підтверджую!) про те, що пленарне засідання відбудеться сьогодні в 9 ранку. До речі, в нас за традицією день пленарних засідань – це четвер, не вівторок.

У цьому є якесь порушення, що такий короткий термін?

Формально… Давайте я вам скажу, які помилки були зроблені сьогодні – і ви зрозумієте, були порушення, чи не були. По-перше, інформація про пленарне засідання не була оприлюдненою. Ми багато зусиль доклали в минулій каденції, щоби зробити роботу органів місцевого самоврядування наших більш публічною. Тобто мало би бути публічне оголошення про засідання Львівської міської ради. По-друге, в нас фізично не було готове місце проведення сесії, пленарного засідання.

Але міськрада все одно дозволила там проводити? Ще ремонт не завершений, ні стільців не було…

Якщо ви думаєте, що це був якийсь офіційний дозвіл – то такого дозволу не було. Тобто роботи ремонтні в сесійній залі були не завершені, але пленарне засідання, як ми всі знаємо, відбулося.

І ще один нюанс. Перше питання, яке розглядається на першому пленарному засіданні новообраної ради – це є рішення про продовження дії попереднього регламенту. Тобто фактично регламент міської ради попереднього скликання закінчився; новий, відповідно, ще не є прийнятий – і не може бути прийнятий. І виходить так, що депутати міської ради працювали сьогодні без жодного регламенту.

А це рішення про продовження регламенту – це традиція чи вимога закону?

Це є вимога закону – депутати повинні при прийнятті якихось рішень керуватися регламентом міської ради. Тобто це є процедура прописана. А формально дія попереднього регламенту закінчилася в момент відкриття цієї сесії.

Хто зараз, на цей момент, керує виконавчими органами міськради? Бо я так розумію, що повноваження мера припинені самим фактом проведення цього засідання.

Так. Це, знову ж таки, спірне питання, тому що в Законі «Про місцеве самоврядування» написано, що припиняються повноваження міського голови, обраного на підставі Закону «Про місцеві вибори». Закону «Про місцеві вибори» у нас немає – в нас є Виборчий кодекс. В нас зараз не відбувалися чергові місцеві вибори – в нас відбувалися перші вибори об’єднаної територіальної громади.

Є, знову ж таки, розбіжності в нормативних документах, які це регулюють. І мої колеги-юристи зараз вивчають ці питання. Але як би там не було, виконавчими органами Львівської міської ради керують керівники виконавчих органів – тобто це директори департаментів і начальники управлінь. Є призначені заступники міського голови на повноваження міського голови, фактично – хоча я не впевнена, що це той міський голова, обраний на чергових місцевих виборах.

Це вже така юридична казуїстика.

Ми могли би уникнути цієї казуїстики. Якби цього не відбулося, нам би не треба було вивчати ці питання і розбіжності в законодавстві. Тому що насправді Закон «Про місцеве самоврядування» і Виборчий кодекс не відповідають один одному в термінології. Якби цього не відбулося, в нас не було би жодних проблем.

Якщо ми говоримо про припинення цих повноважень – але ж це не стосується заступників? Наприклад, завжди, коли мер хворий, у відрядженні чи ще щось – виконують заступники. Зараз створена якась президія Львівської міськради.

Я б так це не називала – президія міської ради.

Ну, це так назвали – президія ради. Куди троє депутатів (фактично, вони сказали, що п’ятеро, але двоє вже заявили, що їх туди без згоди включили)…

Вони і не можуть до моменту, поки… Ага, результати оголосили. Вони вже можуть – вони також депутати.

Хто? Оці троє?

Ці троє депутатів. Тобто кандидати в депутати стають депутатами з моменту оголошення результатів місцевих виборів. Я згадала, що голова ТВК зачитав усі прізвища новообраних депутатів. Тобто вони вже всі є депутатами.

Незалежно від того, що вони не прийняли присягу?

Незалежно від того, що вони не прийняли присягу.

Отже, все-таки сформована оця президія, куди включили представників усіх п’яти фракцій. Причому двох – без їхньої згоди, без присутності в залі. Я так розумію, що ці депутати і вважають, що вони керують – вони скликають наступну сесію, вони пропонують оці всі кадрові рішення, заступників…

Ні.

А хто?

Почнемо з того, що міський голова знаходиться на свому робочому місці, виконує свої робочі обов’язки…

Але він позбавлений повноважень.

Повноважень – наприклад, стосовно сесії. Але його фізично з роботи ніхто не звільняв.

Тобто він далі продовжує підписувати якісь папери?

Станом на сьогодні він виконує свої обов’язки. Стосовно підписання паперів ми будемо визначатися сьогодні до кінця дня. Але він є на робочому місці, приймає всі необхідні рішення – і я вважаю, що це відбувається законно.

Стосовно президії так званої... Про президію є згадка у двох статтях Закону «Про місцеве самоврядування». І, на мою думку, все, що може робити ця президія – це почергово головувати на пленарних засіданнях до моменту, поки не буде обраний міський голова. Все.

Добре, а от тепер дивіться: якщо зараз є міська ТВК, то вона має підбити підсумки і якось їх оголосити. Оголосять – і хто має мера ввести в посаду знову?

Оскільки теперішній у нас ще не міський голова Андрій Іванович [Садовий] вже четвертий раз перебуває на своїй посаді…

З точки зору закону це не має значення.

Його не звільняють з роботи. Тобто він фактично залишається на своїй посаді, але голова ТВК зобов’язаний прийти й оголосити про результати виборів міського голови.

Зараз у нас виникла оця ситуація, коли двоє депутатів з ЄС звернулися до суду. Тепер вони змінили позовні вимоги й оскаржують – просять суд визнати незаконною бездіяльність ТВК, як от, бачите, спочатку оголосила перше засідання на 3 грудня, потім на 24-те (на їхнє ж прохання на 24-те перенесла). Але все одно це порушення, тому що мало би бути 19-го (крайній термін по закону).

У жодному місті України, де був другий тур, такого не було, але у Львові має панувати закон. Це ставить під ризик те, що міська ТВК може бути просто розпущена? І хто тоді оголосить результати?

Я не спеціаліст у виборчому праві, але я слідкувала сьогодні за львівськими медіами, як і всі. Бачила, що голова ТВК офіційно заявив, що і строк 3 грудня, і строк 24 листопада – це обидва строки з порушенням. Формальне порушення є, хоча насправді воно не зачіпає нічиїх інтересів і відповідальності за це законом не передбачено. Але мене тоді дивує, чому голова ТВК не прийде до суду і погодиться з позовними вимогами. Вчора його не було в судовому засіданні – мої колеги були в Окружному адміністративному суді. Не знаю, як це відбувається сьогодні.

Ви пропонуєте, щоби голова ТВК визнав, що міська комісія під його керівництвом була бездіяльною – і?

Я нічого не пропоную. Я просто слухала інтерв’ю голови ТВК, який офіційно публічно заявив про те, що два строки, встановлені міською ТВК, були встановлені з порушеннями. Це чули всі, не тільки я. Мені складно зрозуміти мотиви цього позову. Тобто позивні вимоги я розумію. Чому змінили позовні вимоги, я розумію. Але я мотивів і чого хочуть досягнути позивачі – мені складно це зрозуміти.

Ви – юрист. Ви можете уявити якийсь найгірший сценарій? Бо поки що ніхто з журналістів, з юристів не може зрозуміти, в чому мета. Це називають рейдерством. Але це так виглядає – що, скасувати результати виборів? не допустити мера до виконання…?

Гіпотетично, якщо буде розпущена ТВК, то поки створиться ТВК, ми будемо в такому вакуумі знаходитися невизначеному.

І хто тоді керує? Президія керує?

Президія не керує. Члени президії почергово головують на сесії – про це сказано в Законі «Про місцеве самоврядування». Секретаря міської ради немає.

Але вони ж можуть обрати?

Гіпотетично – так.

І тоді керує секретар.

Але результатів виборів міського голови станом на сьогодні, наскільки мені відомо, не оспорює ніхто. Тобто зараз справа тільки за ТВК для того, щоб оголосити результати офіційні виборів міського голови. Це єдине, що має бути зроблене для того, щоби поставити крапку в цій такій не дуже приємній історії.

Тобто я правильно розумію – що довше затягує міська ТВК з оголошенням офіційних результатів, то більший ризик, що судом будуть визнані вони бездіяльними і розпущені? І тоді виникає оцей вакуум, коли нема кому оголосити.

Гіпотетично – так. Але з юридичної точки зору зараз уже тепер депутати міської ради оскаржують постанову ТВК, до якої внесли зміни. Зміни вони чомусь не оскаржують. Тобто формально суд міг би закрити провадження у зв’язку з відсутністю предмета спору. Оскільки до цієї постанови в такому вигляді, в якому вони її оскаржують, до неї вже внесені зміни. Але, знову ж таки, Львівська міська рада не є залучена до цієї справи, то я володію інформацією тільки із загальнодоступних джерел.

Скільки загалом може тривати ситуація отакої невизначеності, якщо йти по букві закону? Ми припускаємо найгірший сценарій – розпускають міську ТВК, нема кому оголосити, треба зібрати нову міську ТВК…

Мені складно це сказати. Але я знаю, що результати виборів можуть бути оприлюднені найближчим часом. Тут залежить від того, скільки судових справ ми будемо мати і які це будуть судові справи.

Але юристи ж можуть затягувати на місяці, на роки такі речі?

Гіпотетично – так. Але зараз мої колеги з юридичного департаменту також працюють над тим, у який спосіб ми можемо припинити цю ситуацію.

Це ставить фактично під сумнів волевиявлення десятків тисяч львівян, тобто більше 61%, здається, мешканців Львова обрали мера. І це нівелюється отакими юридичними вивертами?

Я думаю, міський голова також може звернутися з позовом до ТВК про зобов’язання про вчинення дій. Чому ні?

Ви представляєте міського голову. Ви будете звертатися з таким позовом?

Ми обговорюємо стратегію. І ми розглядаємо таку можливість.

Бо це така ситуація, коли, напевно, швидко треба юристам діяти – чи ні?

Так, ми будемо діяти швидко. У нас за вчорашній день було три клопотання про забезпечення в суді. Ми мали на меті, щоби суд виніс ухвалу про забезпечення позову, і зупинити проведення цієї сесії для того, щоб уникнути такої ситуації, яку ми маємо сьогодні. Але нам відмовлено. Й остання ухвала – це було сьогодні зранку.

Скажіть, будь ласка, я вже згадував, що двоє з п’яти членів цієї президії відмовилися брати в ній будь-яку участь. Це якось впливає на легітимність цієї президії?

Я не бачила жодного документу, яким сформована ця президія.

Вони якось голосували. Депутати одноголосно голосували, що представники кожної фракції – поіменно названо, хто…

Але повинен бути документ у будь-якому випадку.

Тобто це Секретаріат ради мав би це готувати?

Ні, це мав би готувати ініціатор цієї ухвали. Мені невідомо, хто ініціатор, хто пропонував кандидатів у президію. Я була відсутня на цьому пленарному засіданні.

Вас не запрошували – чи ви не хотіли туди йти?

Нас формально і не треба запрошувати, тому що представники юридичного департаменту, як правило, перебувають на всіх пленарних засіданнях. Але в якийсь момент, скажемо так, я не розуміла, який це формат пленарного засідання.

Тобто ви вирішили дивитися це по телевізору. Я розумію, що на вашій пам’яті такого ще не було – але, очевидно, ваше юридичне управління з різними юридичним викликами стикається. Було щось схоже на це?

Було.

Що?

Було. Може, не так з самого початку. В нас були складні стосунки з міжвиконавчими органами і депутатським корпусом у період каденції 2010–2015 рік. Було багато ситуацій, коли міський голова і виконавчі органи оспорювали рішення Львівської міської ради. Була велика кількість вето міського голови – потім, як результат, ще більша кількість судових засідань. Але в кінцевому результаті все завершилося добре.

Якщо ще трошки відкотити назад – чи не нагадує це ситуацію з [мером Львова у 2002-2005 рр.] Любомиром Буняком, якого депутати достроково усунули?

Та ні. Я думаю, ні. Тому що, знову ж таки, в ситуації з Любомиром Буняком було два рішення сесії міської ради про усунення. І коли він оскаржив ці рішення міської ради, то один із перших мотивів було те, що він перебував один день на своїй посаді і формально навіть не міг зробити нічого такого, за що його можна було б усунути з посади. Я не розглядаю ці питання паралельно – поки що.

Зрозуміло. Добре, дякую. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE була директорка юридичного департаменту Львівської міськради Гелена Пайонкевич. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.

Football news:

Real Madrid coach Bettoni about 4-1 with Alaves: A well-deserved win. Zidane is very happy with the game
Benzema is about 4:1 with alavesa: a Good game is important for confidence. After a tough week, Real Madrid are on the right track
Cheltenham scored against Man City after an out - in the best tradition of Rory Delap. Throw the ball to 30 meters helped the towel
Benzema has scored 15+ goals in 10 of his 12 seasons at Real Madrid
Ibrahimovic-Zapate: I've scored more goals than you've played in your career
Pep Guardiola: Foden should be a Photon, not de Bruyne. There is only one de Bruyne
Bruno on Liverpool's form: Big clubs and players can prove themselves at any time