С апреля 2020 года Михаил Подоляк работает советником главы Офиса президента Украины Андрея Ермака. Он контролирует информационную политику, консультирует Владимира Зеленского и отвечает за разрешение кризисных ситуаций. В 90-е Михаил Подоляк работал журналистом в Беларуси, часто критиковал власти. В 2004 году его депортировали в Украину, где он стал политтехнологом. Мы поговорили с советником Офиса Зеленского про войну, паспорта для белорусских добровольцев, мемы про Лукашенко и переговоры между Украиной и Россией, участником которых был[/b] Михаил Подоляк.
«Субъект Лукашенко», Зеленский и переговоры
— Когда и как вы узнали, что точно будет война?
— Разведданные показывали, что Россия была готова к нападению весь последний год. Но вопрос был в объеме вторжения. Мы полагали, что будут интенсивные боевые действия на востоке Украины. Россия всегда нуждается в поиске внутреннего или внешнего врага. Они придумали конструкцию с якобы нацистами, которые прессуют народ Донбасса. Часть территории Украины, которая была захвачена в 2014—2015 годах, находится в ужасном состоянии. Деньги туда шли, но их просто грабили, а регион не развивался. Логика России построена на том, что им нужно все время где-то воевать, чтобы держать население в тонусе и не отвечать гражданам на вопрос: «А почему все так плохо?» В течение полугода Россия, кстати, вместе с Беларусью проводили учения. Но объективно мы не ожидали, что ваша страна предоставит в полном объеме свою инфраструктуру для проведения прямой интервенции в Украину.
Мы думали, что руководство Беларуси, не смотря на природную антидемократичность, гораздо умнее и попытается минимизировать свое участие в прямых военных действиях. Теперь юридически Беларусь на долгое время будет считаться страной, которая предоставила инфраструктуру для российского вторжения.
— Я правильно понимаю, что не было момента, когда вам позвонили и сказали: «Михаил, завтра они нападают»?
— Нет, такого момента не было. Даже если вы имеете ввиду перемещение большого количества военной силы, это не обязательно значит, что ее будут использовать как силу вторжения. Возможно, кто-то хочет иметь другие переговорные позиции или немного пошантажировать. Разведка докладывала, что есть большое скопление российских войск и они интенсивно двигаются. Мы это все учитывали. Украинская армия так долго и хорошо держится, и мы будем держаться дальше, а потом переходить в контрнаступление, потому что мы рассредоточили свои ресурсы и возможности. Россия наносила удары в том числе и по военным объектам, но, безусловно, они не нанесли существенный ущерб ВСУ. Рассредоточение ресурсов позволило нам перегруппироваться и структурировать оборону Украины. Весь мир видит, что война идет не по плану России. Вопрос сейчас не в Украине, мы будем сражаться столько, сколько нужно, чтобы закончить войну на наших условиях.
Здесь другой момент. Россия имеет намного больше военной инфраструктуры. Мы хотим, чтобы наши партнеры это адекватно понимали. Мы не претендуем на наступательную войну, мы занимаемся обороной. Но потенциал ресурсов, которые есть у них и у нас, несопоставим. Нам необходим паритет. Мы должны иметь инструмент, чтобы наносить жесткие удары по технике и живой силе РФ. Они являются оккупантами. И, безусловно, без наших партнеров, с точки зрения оружия, нам будет тяжелее и мы будем нести большие потери. Мы готовы вести войну, защищать и освобождать свою территорию. Нас не интересует Россия ни по каким параметрам. Мы не собираемся нападать. Кстати, субъект по фамилии Лукашенко говорил , что готовилось нападение с четырех мест. Украина не милитаристская страна, которая вдруг собралась напасть на два государства и одновременно атаковать и Россию, и Беларусь. Это теперь стало мемом. В историю Лукашенко войдет как анекдотичный персонаж.
— Западные СМИ писали , что, разговаривая с лидерами стран ЕС вечером 24 февраля, Владимир Зеленский заявил, что «это может быть последний раз, когда вы видите меня живым». Это была больше эмоция или в тот момент ситуация действительно была такой критичной?
— Анализировать начало вторжения в большом объеме с критическим подходом и переосмыслением многих вещей мы будем после ее окончания. Безусловно, в первые 48 часов полномасштабная война вызвала у многих шоковое состояние: у наших партнеров, у общества, никто не ожидал такой вероломной и мерзкой атаки со стороны России. В первые дни риски были существенные, люди должны были мобилизоваться. Президент принял однозначно верное решение остаться в Киеве и взять на себя ответственность. Это позволило стране выстоять в первые 48 часов. Люди почувствовали, что власть не боится и будет работать для того, чтобы эффективно управлять обороной страны. Нам было важно, чтобы для украинцев быстро прошел первичный шок от объема вторжения и общество начало работать.
Президент был прав с той точки зрения, что возможны атаки на правительственный квартал и уничтожение всех, кто там работает. Конечно, такие риски были. Это была не эмоциональная оценка, а объективная. Чем президент Украины отличается от господина Лукашенко и Путина? Он адекватно оценивает информацию, не говорит того, чего нет, не бравирует, а акцентирует внимание на том, какие риски есть и как с ними работать. Почему он выбрал достаточно жесткую модель поведения с Западом? В отличие от него, они еще находятся в плену определенных иллюзий: что такое Россия, в чем мотивы войны, как ее вести и какие ресурсы для этого нужны? А мы хорошо понимает и знаем, как эту войну нужно закончить. Не только с учетом интересов Украины, а чтобы соответствующие моменты трансформации пошли в Беларуси, в России, чтобы изменилась глобальная система безопасности, особенно в Восточной Европе.
— Лукашенко рассказывал об участиях в мирных переговорах: «Когда я инициировал эти переговоры, я позвонил Зеленскому. Путина позицию я знал. И пригласил — одну, вторую, третью точку в Беларуси назвал. Зеленский, как капризная девчонка, был против-против, а на третью точку согласился. Сутки я людей вез на вертолете в Беларусь. Образно говорят, через Америку. Начали эти переговоры — второй раунд, третий, потом американцам это не понравилось: ну как, это же диктатор организует переговоры. Зеленскому команду дали — в Беларусь не ехать. Господь с вами, не едьте. Но что-то переговоров этих не видно и не слышно». Помните первые переговоры в Беларуси? Изначально Украина отказывалась ехать в нашу страну, но в итоге согласилась. Почему?
— Лукашенко является субъектом с очень развитой фантазией. Посыл про то, что американцы, европейцы или НАТО что-то продиктовали, рассчитан на очень непритязательных людей с низким интеллектом. Я понимаю, что Лукашенко привык работать на эту аудиторию и говорить клише советского типа. Он до сих пор живет картинками сатирического журнала «Крокодил». Что касается переговорного процесса, то Лукашенко здесь сыграл очень маленькую роль, как организатор и инициатор. Была максимально жесткая позиция России — они не хотели начинать переговоры нигде, кроме Беларуси, потому что считали, что это будет преемственностью Минских соглашений . Еще очень важно понимать, что в начале вторжения Россия чувствовала себя крайне неуверенно, она не получала тех военных результатов, на которые рассчитывала, а мир был шокирован и крайне негативно воспринял «специальную военную операцию». Когда Россия увидела реальную картину в Украине, что их презирают и ненавидят, а сопротивление резко нарастает, они были испуганы, поэтому попытались вести переговоры в Беларуси, которую Москва тотально контролирует.
Мы рассматривали переговорный процесс как возможность неадекватность перевести в диалоговое русло. Ребята, у вас есть аргументы, а это наши аргументы. Украина всегда отличалась от России и Беларуси тем, что мы пониманием риски и готовы нести ответственность. Мы сказали: «Хорошо, будет Беларусь».
— В интервью вы сказали, что архитектура безопасности больше в Европе не работает. И при этом добавили: «У нас есть формула, которую мы положили на стол переговоров, — украинская модель гарантий безопасности. Она предполагает, что не будет двустороннего договора Россия — Украина. Будет многосторонний договор, пакетное соглашение, в котором участие примет ряд стран — их количество еще обсуждается. Пять или семь стран». А вы уверены, что новая модель безопасности будет работать? Что, условно, через 10 лет Россия вновь не нападет на Украину, а другие страны скажут: «Мы не хотим, чтобы это превратилось в новую мировую войну, поэтому не будем вмешиваться». Чем это будет отличаться от Будапештских соглашений?
— Давайте сразу про Россию. Государство такого экспансионистского типа с крайне негативным внутренним состоянием общества всегда будет пытаться выйти на внешние рынки с агрессивной моделью поведения. Правильно, это может быть и через год, и через 10 лет, все зависит от того, как Россия закончит эту войну. Если она проиграет, то тогда они увлекутся внутренней трансформацией политической системы и на какое-то время уйдут из агрессивной риторики, перестав постоянно дергать соседей.
Что касается договора гарантий безопасности. Модель, которая была предложена во время стамбульского коммюнике, была актуальна на тот момент. После того, как Россия покинула Киевскую область и мир увидел последствия, а также то, что Москва делает с Мариуполем, Волновахой, Рубежным, Северодонецком — произошли существенные изменения эмоционального восприятия войны. Россия должна стать страной-изгоем. Она должна быть изолирована от участия в региональных и глобальных институтах, которые определяют правила общего жития и безопасности. Россия не может предлагать модели, как мир должен отвечать на те или иные вызовы безопасности. Альянсы сегодня со своими функциями не справляются. В Восточной Европе идет полномасштабная, ожесточенная, интенсивная война, гибнут десятки тысяч мирных граждан, разрушены тысячи населенных пунктов. А глобальные институты безопасности на это никак не реагируют. Это очень плохая история, которая дает сигнал другим странам: если ты соберешь достаточно ресурса, то можешь атаковать кого угодно, а цена за эту войну будет низкой.
Будапештские соглашения — это декларация без конкретной юридической модели взаимной ответственности. А договор, о котором говорим мы, предполагает опции, которые страна на себя берет в рамках юридического документа. Это международное право. Это принципиальное отличие. Любое нарушение территориальной целостности Украины сразу бы включало необходимость юридически правильного ответа со стороны стран-гарантов. Если бы такой договор у нас был до полномасштабного вторжения, то партнеры имели бы возможность на адекватный, в том числе военный ответ. И международным правом это бы воспринималось нормально.
— По мнению Лукашенко, никаких переговоров между Украиной и Россией без участия Беларуси быть не может. Почему для него это важно? Готова ли Украина видеть Беларусь участником этих переговоров?
— Все очень просто. Беларусь является субъектом, который выступил в войне против Украины на стороне агрессора. Господин Лукашенко чувствует, что, если он войдет в переговорный процесс, то сможет дистанцироваться от Российской Федерации и как-то обозначить иначе свою позицию в юридической плоскости. Если война закончится правильно, поражением России, то у Беларуси, в рамках международного права, наступает большая ответственность, в том числе лично у господина Лукашенко. Он очень хитрый и долго находится у власти. Лукашенко интуитивно чувствует, где и как нужно повернуться для того, чтобы избежать максимальной ответственности.
Что касается нашей оценки: Беларусь не может быть посредником в переговорах или одной из сторон этого процесса. Поведение Беларуси будет описано юридическими формулами как страна-сателлит, которая способствовала вторжению в суверенное государство. И территориально, и инфраструктурно, и разведданными. Мне кажется, господин Лукашенко не понимает, как работает международное право и что оно не имеет срока давности по военным преступлениям. Одно дело, когда ты танцуешь, избивая оппозицию, закрываешь СМИ и лишаешь людей конкурентной политической системы, а другое, когда юридически будут доказаны факты соучастия в тех или иных военных преступлениях. Все, что происходило в Киевской области, делали российские военные части, которые заходили с территории Беларуси. Я хочу, чтобы официальные лица Беларуси начали об этом думать.
