En su oficina en la Facultad de Economía y Negocios de la Universidad de Chile, Óscar Landerretche tiene un cuadro que hizo su amiga Kitty Montenegro, pintando en un lienzo en el que pegó las primeras páginas de las obras fundamentales de Marx, Keynes y Ricardo, tres autores a los que cualquier economista “de izquierda tiene que honrar”, explica el académico.

Landerretche dejó la presidencia del directorio de Codelco en 2018, al asumir el mando el Presidente Sebastián Piñera. Socialista e hijo de exiliados, su curriculum tiene los galardones de cualquier economista clásico: estudió en Londres y se doctoró en el MIT. Sin embargo, dice, es una caricatura pensar que todos los economistas piensan parecido.

En entrevista con The Clinic adelanta que está próximo a publicar un libro donde analiza el fenómeno del populismo y en el que rebate la creencia establecida en ciertos círculos de que es populista cualquier política “de izquierda”.

Yo argumento, por ejemplo, que la solución al populismo es una reforma constitucional”, comenta.

Además, publicará a fin de año su segundo título infantil, Pelusa, cuyo nombre está inspirado en una de sus hijas.

A más de dos años del atentado explosivo que sufriste en tu casa, ¿qué impacto tuvo en tu vida personal?

-Fue un tema muy difícil de manejar para mi familia. Fue una situación límite. Tuvimos mucha suerte, pero estuvo en riesgo la vida de una de mis hijas, de la señora que trabaja en mi casa y la mía. Eso fue muy complicado, llevamos un par de años manejándolo. Siento que ya lo hemos superado, pero no ha sido fácil, para nada.

Cuando dices complicado, ¿es porque quedó algún trauma, miedo?

-Quedaron muchos efectos. Tuvimos ayuda, gente nos ayudó a lidiar con esto, pero hay un elemento muy difícil de abordar y es que esto ocurrió en el seno de mi casa, en la cocina. Tanto mi familia como la de mi mujer son medio chilotes. Mi familia materna es de Chaitén y la de la Paty, de Chonchi, y todo el que sea del sur sabe que la vida está en la cocina. De hecho, modificamos la casa para agrandar la nuestra. Y ahí podríamos haber muerto. Fue un atentado a la intimidad de nuestro hogar. Superarlo ha sido un proceso largo. En lo físico también, yo perdí un poco de capacidad auditiva. Ahora, mientras no tenga noticias de la justicia, prefiero estar ajeno al tema, porque mi vida continúa y no tiene que ver con estos señores, quienes sea que hayan sido. Por supuesto que si los descubren, los voy a convertir en mi hobby favorito, pero mientras tanto, simplemente sigo adelante. Pero sí, han sido un par de años complicados de manejar, mucha energía gastada, mucho del rol de papá, rol de mamá, el rol de los hermanos mayores que ha sido muy importante, de las abuelas, mucha gente que nos ha ayudado.

¿Cuál es tu evaluación de la justicia a partir de ahí?

-No he seguido el caso muy de cerca y me cuesta hacer una evaluación técnica, pero claro, pasa el tiempo y si la gente mira las declaraciones que hice al principio, yo tenía muchísima fe en la justicia, en la policía. Mi abuelo era carabinero, así que le tengo mucho cariño a esas instituciones, pero, para ser súper sincero, no veo muy buen desempeño. No veo resultados. Por otro lado, uno ve a estas instituciones consumidas en reyertas, en cahuines… ¿Estarán concentrados en buscar a estos miserables o estarán concentrados en otras cosas? No sé, pero desde lejos, uno tiene la duda. Y uno ve ciertos fenómenos en la sociedad, que van más allá de lo que me pasó a mí, como estos entierros de los narcos, en que hay una sensación de que el Estado estuviera perdiendo su monopolio sobre el uso de la fuerza y el imperio de la ley, que es una cosa esencial para una vida civilizada. Quiero creer que al final van a descubrir a quienes hicieron esto, porque de verdad encuentro que es un hecho súper grave, no solamente porque me haya ocurrido a mí, de modo bastante inexplicable y muy violento, que no tuvo consecuencias graves por suerte.

Por las fuerzas del azar.

-Sí, porque los balazos que tenía esa bomba salieron disparados en direcciones que no le pegaron a nadie no más, pero podría haber sido de otra manera.

PISTAS Y SOSPECHAS

¿Qué te pasó cuando te enteraste de la bomba que le llegó a su casa al director del Metro, Louis de Grange, a comienzos de mayo?

-Lamento que siga ocurriendo. Ya había ocurrido cuando explotó una bomba que hirió a personas en un paradero de micros. Todas las veces que ha ocurrido, me da un poco de rabia, porque siento que deberían capturar a estos tipos. La mitad del exilio lo viví con mi familia en la Colombia de los años 80, que era como la serie Narcos o El patrón del mal. Lo viví en directo, siendo adolescente. Yo sé hacia donde va un país cuando uno empieza a ser permisivo con la violencia y empieza a justificarla: “Ah no, es que las élites no sé qué, entonces pongamos bombazos”. Les puedo asegurar lo siguiente: al final, los que sufren más son los más pobres y vulnerables. Los ricos se saben cuidar siempre mejor que los pobres. La violencia siempre termina pegándole más a los trabajadores, a las mujeres solas, y eso es lo que ya ocurre en las poblaciones chilenas. Estamos viendo permisividad con la violencia y con la pérdida del Estado de Derecho. Creo que se va a convertir en una nueva manera de generar más desigualdad, porque les puedo asegurar que en el barrio alto se va a poder vivir como si uno estuviera en Miami.

¿Como ocurre en ciertos barrios de México, que son verdaderas fortalezas?

-En México y en Colombia. Pero en los barrios populares, la señora tiene que meterse a las 5 de la tarde a la casa y no salir más y vivir poco menos que detrás de unas placas de metal para que no le entren los balazos. Y aquí también, lo digo directamente, no me agrada mucho la posición que toma la gente de izquierda.

¿La justificación en las causas sociales?

-Claro. Se tolera violencia que al final termina perjudicando a los más pobres, siempre.

¿Tú tienes algún sospechoso o persona que, en tu imaginario podría haber hecho esto?

Nada.

¿El director de Metro y tú comparten parte de su biografía? ¿Son profesores en la Universidad de Chile?

Es verdad que en todos los atentados que se ha atribuido este grupo tienen que ver con la Universidad de Chile. Hay algo muy raro ahí. Lo que pasó en Vicuña Mackenna, incluso, fue cerca de acá. Han sido puros atentados en cercanías de campus o a profesores. Y también, siempre contra entidades del Estado. Parece que a estos terroristas (que se hacen llamar “Individualistas Tendiendo a lo Salvaje”) no les gusta mucho el Estado, así que muy de izquierda no pueden ser. Aparte de eso, con Louis de Grange no tengo nada en común. De hecho, no lo conozco.

¿La Universidad podría ser un factor común?

-Claro, podría ser una hipótesis (que sea alguien ligado a la Universidad)… Pero, en mi convicción interna, no lo creo. Si algo aprendí en Colombia, que es una zona de guerra desde los años 80 y cualquiera que haya vivido en una zona de guerra lo sabe: cuando la violencia se sale de control, siempre hay alguien ganando plata. La violencia, cuando escala a cierto nivel, nunca se hace gratuitamente.

¿No es solamente por causas ideológicas?

-No. Mi convicción es que probablemente, tanto en el atentado que le pasó a él como en el mío, hay otras causas, hay gente interesada. En el fondo, un sicariato. Eso es lo que yo creo, pero bueno, veremos cuando se investigue.

¿Y quién podría ganar plata atentando contra Codelco, contra el Metro?

-No conozco la gestión de Louis de Grange, pero en mi gestión en Codelco, la gente que la siguió lo sabe, intervine muy fuertemente, con la ayuda del directorio, de Nelson Pizarro y de los ejecutivos, las malas prácticas que existían. Particularmente, respecto de la intervención de políticos para usar a Codelco como una caja pagadora y, particularmente, en cosas como la asignación presupuestaria que no era licitada. Cuando nosotros comenzamos con Nelson Pizarro, entre un 15% y un 20% se asignaba a dedo y cuando terminamos, estábamos en menos del 1%. Esos son miles de millones de pesos que gente perdió. Me parece lógico que pueda haber gente enojada y hubo muchos que se enojaron conmigo desde la política, desde los empresarios, desde los sindicatos. La lógica indica que por ahí podría haber un motivo, pero anda a saber tú.

ECONOMÍA DESINFLADA

Los informes recientes sobre el estado de la economía chilena hablan de relativo optimismo, del regreso a la confianza en los inversionistas ¿Cuál es tu evaluación?

-Eso fue transitorio. Creo que ahora está ocurriendo más bien una desaceleración, un desinfle, que tiene dos causas. Y para entenderlas, hay que mirar a las razones que efectivamente produjeron una aceleración en el primer año. Como siempre, una es externa y otra, interna. La externa, es que se produjo una mejoría en la economía norteamericana, por las rebajas tributarias que implementó Trump, las desregulaciones y sus políticas pro-empresariales, bastante irresponsables, pero que al final favorecieron la actividad económica y, por esa vía, beneficiaron a Chile: la bolsa gringa anduvo bien, las empresas anduvieron bien y se afirmó un poquito la economía europea, la inglesa y eso nos ayudó. Fue un fenómeno externo que le prestó algo de ropa al proyecto del Presidente Piñera. En lo interno, también hay que decir que el empresariado chileno se había autoconvencido, en forma justificada o no, de que había una situación muy adversa para ellos en el gobierno anterior. Yo creo que estaban exagerando, pero es verdad que lo sentían.

Su percepción tuvo un efecto real

-Así es. Desaceleraron muchas inversiones y cuando vieron que hubo una victoria de la centroderecha en las elecciones, sintieron que había más espacio para sus inversiones, que había una probabilidad de que les bajaran los impuestos, de que les desregularan un poco el mercado laboral, que las regulaciones ambientales no fueran tan estrictas. Y, por esa vía, alguna de las inversiones que estaban al aguaite, empezaron a ocurrir.

Durante el año, como todos vimos, progresivamente el empresariado empezó a manifestarse insatisfecho con el desempeño del gobierno, en los términos del empresariado y la centroderecha, no en los de izquierda: “Usted nos prometió una rebaja tributaria ¿Dónde está? ¿Y la desregulación laboral, qué pasó con los temas ambientales?” El problema político, para ser súper comprensivo con el gobierno, es que será de centroderecha, pero vive en la realidad: no puede hacer lo que se le ocurra y Chile ha cambiado. Hay cosas que el empresariado imagina que se pueden hacer, que no se pueden hacer. Y, además, tienen minoría en el parlamento.

¿No están los votos?

-Los chilenos en la última elección hicieron una cosa bien paradójica: eligieron un parlamento bastante de izquierda y un gobierno de derecha. Eso le pone ciertos límites a lo que pueda hacer Piñera. Esa insatisfacción fue desinflando el entusiasmo empresarial y lo siguiente que ocurrió es que la guerra comercial que abrió Trump con China está empezando a tener efectos reales sobre la economía global, y también el motor externo se desinfló. Y la verdad, es que no se observa mucho cómo se va a revertir eso, porque la situación política interna no se ve moviéndose en una dirección que le permita al gobierno realmente cumplir sus promesas al empresariado, y tampoco se ve mucho la solución externa, excepto que pierda las elecciones Trump, que es lo que gente como yo, por supuesto, quisiera, pero soy bien escéptico, porque uno mira la política gringa, la política inglesa y da la sensación de que el populismo de derecha es mucho más fuerte de lo que aparenta. Si tuviera que apostar, creo que Trump podría reelegirse.

EL DILEMA DE TARZÁN

Desde el punto de vida político, da la impresión de que hay más descontento que alegría, y que además las reformas que ha propuesto Piñera van en contra de lo que siente la gente, haya votado por quien hayan votado ¿Lo percibes así?

-El otro día tuve una epifanía viendo noticias de Inglaterra. Uno de los momentos de la política global más increíbles y demenciales fue cuando Theresa May, desesperada por no lograr aprobar ninguno de los paquetes que había negociado sobre el Brexit, envía unas 15 versiones distintas al Parlamento inglés y se los rechazan todos. La respuesta en el fondo del parlamento fue: no hay mayoría para nada, porque está tan desarticulada la política inglesa, tan desfondada, enojada, que son incapaces de acordar ninguna salida. El caso inglés es un caso extremo, pero creo que algo de eso está pasando en la política chilena.

¿En qué lo notas?

-Por ejemplo, en las intenciones estratégicas del Presidente Piñera, especulo, lo que más le gustaría sería ser el fundador de una especie de Concertación de centroderecha. Es decir, básicamente, lograr un consenso en que todo el centro: la DC, los liberales, los radicales, terminaran en una alianza con los sectores más democráticos de derecha, una cosa parecida al Partido Popular español o a la Democracia Cristiana alemana. Creo yo, que ese es el sueño y la vocación central y genuina de Piñera. Pero, por otro lado, está preso de las tendencias, del surgimiento del populismo de derecha que ha sido muy fuerte. Hemos visto en varios temas, cómo una suerte de bullying que hacen por twitter activistas de ultraderecha, y que se canaliza en la candidatura de José Antonio Kast y su proyecto político, termina obligando al gobierno a satisfacer a ese constituyente. Ahí hay una cosa interesante, que es parecido a lo de Theresa May, un problema estratégico clásico: en abstracto, si Piñera creyera que él puede operarse de Kast, la ultraderecha y el pinochetismo, y que a cambio de eso, la DC, los liberales, los radicales efectivamente se irían con él, le darían los votos y se meterían a su gobierno, capaz que lo haría, pero él no cree eso y tiene buenas razones para no creer. Entonces, como Tarzán…

No puede soltar una liana para tomar la otra

-El problema es que al final está agarrado de las dos lianas y así no se mueve, se queda quieto, colgando, no sabe para dónde ir porque le da susto soltarse. Entonces observamos la paradoja que se vio esta semana, con la estrategia de tramitación del proyecto de reforma previsional y el proyecto de admisión justa. En el caso de admisión justa, tuvimos a la ministra Cubillos tratando de representar la posición más extrema de la derecha, bien intransigente y bien violenta en su lenguaje, asumiendo que va a perder, pero en el fondo el objetivo ahí es decir: “Dado que me van a rechazar igual, que no voy a poder agarrar la liana de allá, me agarro bien de ésta”.

¿Por último, le hablo a mi público, a la galería?

-Esa es una estrategia. La otra estrategia, en pensiones, no era esa. Monckeberg y Felipe Larraín cedieron bastante. De hecho, cedieron muchos puntos al petitorio de la izquierda: que la administración (del 4 por ciento de cotización adicional) quede en el Estado, cosas bien importantes y difíciles de trabajar para la derecha.

De hecho, bajo Bachelet no se habló nunca de administración estatal.

-Así es. O sea, había bastante logro. Ahí había otra estrategia y, de hecho, creo que al final les va a resultar, pero te muestra que el gobierno está entre estas dos estrategias. Tampoco quiero criticarlos mucho, porque en el fondo es la vida que les tocó, como a Theresa May. No puedes no más. Inevitablemente en la política disgregada, desfondada, tensa, polarizada que estamos viviendo, esas incoherencias le van a tocar a un gobierno de derecha y si viene un gobierno de izquierda, probablemente le tocarían algunas muy parecidas.

CÓMO VOY AHÍ

¿Por qué crees que la política chilena está tan tensionada, que cada quien se ubica en su coto de intransigencia y le cuesta moverse?

-Creo que algo ha cambiado en la narrativa del proceso de desarrollo chileno que es bien de fondo. Cuando uno ve un país exitoso, cualquiera, Finlandia cuando era exitosa, Irlanda, las Coreas, Turquía, cuando estaba creciendo fuerte, todos los países que eran de ingreso medio, como Chile, y pasaron a ser países más desarrollado, usualmente lo que uno observa es una combinación de dos cosas: una estrategia de desarrollo, pactada entre los sectores políticos, que además es coherente con una narrativa de interés personal. Es decir, el ciudadano de ese país sabe qué está haciendo su país, pero además sabe cómo va él ahí. Cuando nosotros volvimos del exilio a Chile, a principios de los 90, eso estaba.

¿Había una narrativa colectiva?

-Uno se subía a un taxi y el taxista, aunque fuera un viejo comunista, te hablaba de los packing, de las exportaciones y del tigre…

Del jaguar de Latinoamérica.

-Todo eso. En el fondo, igual se sentía orgulloso, a pesar de que era un poco crítico. El viejo sabía que a él le iba mejor, porque estaba creciendo el país y tenía acceso al crédito y a los viajes. Había una coherencia entre “en esto estamos como país” y “cómo voy yo ahí”. Cuando se produce una incoherencia entre ambos aspectos, se vienen abajo los proyectos de desarrollo. Eso se ha ido cayendo. Hoy en día, francamente, siento que la élite chilena, de izquierda o derecha, no tiene proyecto de desarrollo ¡No lo tiene! No tenemos algo equivalente a los Tratados de Libre Comercio, la infraestructura de Lagos, los packings, agroexportadoras, algo. Hay algunos conatos de eso con el tema solar, pero no alcanza. No tenemos ese relato de desarrollo del país. Qué está tratando de lograr Chile, qué le vamos a ofrecer al mundo. Por ende, no hay una coherencia con el cómo voy ahí. Eso es lo que hace que la gente esté irritada con la élite, porque en el fondo dice: no sé qué están haciendo, porque claramente no están haciendo nada por mí, y tampoco están haciendo mucho por Chile ¿Qué están haciendo?

Se están robando la plata”, como dicen muchos

-Se están robando la plata, están tratando de sobrevivir, o son mediocres que no hacen la pega. Esto solamente se va a solucionar, a mi juicio, cuando una cierta masa crítica de algún sector político, y yo espero que sea la centroizquierda, por supuesto, le ofrezca a los chilenos un relato creíble, no una fantasía infantil, de proceso de desarrollo del país para que Chile dé el paso que tiene que dar desde ser un país de ingreso medio a ser un país desarrollado, pero que eso sea coherente con el cómo voy ahí y, además, con el tipo de país que queremos ser. O sea, los chilenos queremos ser un país rico, sí, y queremos ver cómo vamos ahí, pero, además, queremos ser un país justo, que no discrimine a las mujeres, que resuelva el problema que tiene con los mapuche, queremos ser un país sustentable, inclusivo. Ese relato no está.

LA COALICIÓN SOCIALISTA, DEMOCRÁTICA Y LIBERAL

La Concertación tuvo cuatro períodos ininterrumpidos y le dio a un número importante de personas la sensación de: “Mi situación ha mejorado, pero va a mejorar más. Mis hijos irán a la universidad y serán alguien”. Pero el cabro tiene el título de abogado y está manejando Uber. En cambio, la riqueza se ha concentrado ¿Qué posibilidad tiene esa centroizquierda de reescribir un relato, sin enfrentarse a la acusación de: “Usted me prometió y no me cumplió”?

-Yo creo que ninguna. El próximo relato no lo va a construir la misma centroizquierda. Ahora, esa acusación de “usted me prometió” es la vida de todos los políticos. No existe ningún régimen político, exitoso o no, que no termine odiado por la gente. Regímenes exitosísimos, como el Meiji en Japón, el Porfiriato mexicano, la Unión Soviética, la Socialdemocracia europea, cosas que han durado décadas y que han producido saltos increíbles en desarrollo, siempre terminan mal ¿Por qué? Porque las cosas se vencen y esa es la naturaleza. Pretender que uno va a reflotar algo que cumplió un rol histórico, no ocurre. Tienen que pasar 50 años para que la gente con la cabeza fría mire para atrás y diga si fue bueno. Pedirlo ahora no tiene ningún sentido. La centroizquierda que va a ofrecer este proyecto a futuro, en mi opinión, será muy distinta a la que existió antes. Creo que va a estar compuesta por los sectores clásicos socialdemócratas que están en el Partido Socialista, Partido por la Democracia, pero por gente nueva de ahí; probablemente, por mucha gente que hoy en día está en el Frente Amplio y que tiene maneras de pensar muy distintas a las que predominan en el discurso de ese sector, y por gente que está en la derecha liberal, que también se parece bastante más a nosotros que a, no sé…

¿A la UDI?

-Que a la UDI. No tienen nada que ver ahí. El potencial de una coalición, que yo he llamado en redes sociales “socialista, democrática y liberal”, que tiene un sentido común bastante extendido, va de gente que puede estar en Evópoli, en Revolución Democrática o en la Izquierda Autónoma, pasando por el PS, el PPD, la DC y varios otros lugares. Cuando hablo con mucha gente de todos esos sectores, siento que, habiendo diferencias, por supuesto, hay una mirada común respecto para dónde tenemos que ir. Creo que ese mundo puede construir un relato.

¿Podría constituir una masa crítica?

-Una masa crítica política que le ofrezca al país un relato. Ahora, respecto del clásico fenómeno de la eterna frustración de incorporarse a las élites, en los años 90, la educación superior cubría a 250 mil estudiantes al año, y después pasa a ser 1 millón 250 mil. Una vez que algo es tan abundante deja de ser un camino para ser élite, por definición. Entonces, genera frustración. Esto tampoco es ninguna novedad de Chile. Ha pasado en todos los procesos de modernización desde que empezó la revolución industrial. Usualmente la solución tiene que ver con unos conceptos que usamos en economía: margen extensivo y margen intensivo. Casi siempre cuando algo crece, ocurre como cuando crecen los niños: primero engordan y después se forman. La engordada es como el margen extensivo: tú simplemente acumulas. Claro, no es muy sustentable. Entonces, después viene el cuerpo y usa esa materia y la convierte en cosas mejor hechas y ese es el margen intensivo. Lo que tuvimos en Chile fue una expansión, por ejemplo, del sistema de educación superior de forma extensiva. Muchas universidades, algunas que eran un fraude, otras se expandieron pero no muy bien.

Tampoco se modificó el mercado laboral.

-Las carreras siguieron estructuradas para lo que teníamos en los años 50. El sistema engordó y se expandió, y eso es bastante normal en un proceso de crecimiento y modernización. El desafío, para la centroizquierda y para este sector que yo llamo socialista, democrático y liberal, es ofrecerle al país una manera de pasar del crecimiento del margen extensivo al margen intensivo. Ahora necesitamos, más que más universitarios, mejores universitarios, que enfrentan sus carreras de maneras mucho más complejas, interesantes y sofisticadas. En que los profesores, como yo, no eduquemos a más gente, sino que los eduquemos mejor. Y lo mismo en los colegios, en la infraestructura, en lo que producimos. Piensa tú, por ejemplo, un caso muy evidente de un sector económico muy típico de Chile, y al que todos los chilenos le tenemos mucho cariño, que es el vino: antiguamente el vino chileno era razonablemente bueno, no muy bueno, pero sí barato. Chile engordó ese sector. Y de repente éramos un porcentaje muy importante del mercado global de vino, pero del vino ahí no más.

¿Reguleque?

-Después, cuando eso se venció, pasamos a los vinos boutique. Ahora tenemos vinos que compiten igual a igual con los franceses, que se meten a los restoranes en Londres. Ese fue un trabajo de transformación que ocurrió hace como unos 20 años. Bueno, eso es lo que tenemos que hacer con el proyecto país. Tenemos que pasar de la fase extensiva -que era: hagamos otro tratado de libre comercio, otra carretera, otro puerto, métale cemento- a quizás hacer un poco menos, pero muy bien, de modo que los impactos que tienen esas acciones impacten tanto sobre el crecimiento, como en igualdad, respeto al medioambiente, etcétera. Tenemos que pasar de una estrategia de desarrollo de margen extensivo a margen intensivo.

¿Es posible ese desarrollo intensivo sin un mínimo de derechos sociales garantizados, salud universal, educación, previsión pública universal, los mínimos de que habla Amartya Sen (premio Nobel de Economía, quien perfeccionó la forma de medir pobreza y desigualdad)?

-Los mínimos civilizatorios. Diría eso son atributos de lo que tenemos que lograr. Cuando hablo de desarrollo no estoy hablando solo de crecimiento económico. Cuando estábamos en la lógica de margen extensivo, era simplemente crecimiento del PIB.

Y la promesa de que por chorreo, le va a llegar a uno.

-Que ¡ojo! Tampoco nos quejemos tanto, porque ahora la gente viaja de vacaciones al Caribe, tiene auto. Igual le gustó la cuestión. Ese es el margen extensivo. Lo que tú estás diciendo son atributos que tiene el margen intensivo. Sí, claro, eres más rico, pero además hay un conjunto de atributos cívicos, de derechos sociales que hacen que tú seas más libre. O sea, ya llegaste a un nivel de ingresos en el que lo que te importa es, junto con tener cierta capacidad de consumo, ser libre y para ser libre tienes que tener alguna de estas cosas garantizadas, como salud, educación.

Tienes que tener tiempo.

-Tiempo, acceso a la naturaleza y que esa naturaleza esté limpia. Atributos que, en el fondo, tiene que ver con darle a las personas libertad para desarrollarse más allá de ser simplemente consumidores. No para que renuncien al consumo, si yo no tengo ningún problema con eso, pero además de. Eso es lo que yo llamo el margen intensivo de desarrollo. Creo que tenemos que tener esa mirada y siento que la élite chilena no ha dado en el tono. No estoy seguro de que le hayan dedicado mucho tiempo a reflexionarlo, francamente.

MOMIOS DE IZQUIERDA Y DERECHA

Esto que parece de sentido común toca precisamente importantes intereses económicos, porque existen las denominadas “industrias” de la educación, de la salud, de pensiones. ¿No será la incapacidad de construir este nuevo relato un reconocimiento de las dificultades que tendría llevarlo a cabo?

-Una de las cosas que agradezco de mi paso por Codelco fue la posibilidad de aprender un poco sobre la cultura empresarial chilena. Una de las paradojas que me tocó a mí es que fui presidente de Codelco sin nunca haber sido empresario, ni haber estado en una empresa. Yo era un profesor universitario. Me siento, digamos, con un poco de falta de humildad, muy congratulado de mí mismo de haber tenido un buen desempeño aún así y de aprender un poco sobre los empresarios chilenos. Yo siento que hay un cambio cultural en el empresariado chileno que tiene mucho de generacional, que tiene cierto correlato con lo que pasa en la política. Efectivamente si tú miras, en promedio, el empresario del ciclo anterior, de la época de la transición, de los pactos que permitieron recuperar la democracia, efectivamente está esa mirada más conservadora, defensiva, como decir: “Estas son las cosas que hemos logrado, y que vamos a seguir protegiendo y nada tiene que cambiar”. Cuando hablo con las nuevas generaciones empresariales, gente de 50 y tanto años, incluso más vieja que yo, que se está haciendo cargo de las empresas y de los gremios, veo una visión distinta. Hay de todo, pero creo que genuinamente hay una visión de que no se puede mantener todo inmutable. Cualquier persona que sea emprendedor sabe que nada dura para siempre, que el modelo de crecimiento o de enriquecimiento que sirvió 30 o 40 años, no va a servir para los siguientes 30, 40 años. Los empresarios más jóvenes, más modernos y que además, usualmente tienen más estudios afuera, son más cosmopolitas. Son más cultos, más consumidores de arte. Leen novelas.

Valente no es tan viejo.

-No voy hacerle bullying al pobre Valente, pero ese tipo de empresario se da cuenta de que, primero, el miedo a los “populistas” que van a terminar con el capitalismo es una locura. Vivimos en un capitalismo cultural, en la época de triunfo del capitalismo total. Capitalismo va a haber y, por lo tanto, la pregunta es cómo ellos se insertan en ese capitalismo global, cómo insertamos a Chile y sus empresas de una manera coherente con el país que queremos ser.

Porque también hay capitalismos y capitalismos.

-Claro. Los empresarios modernos, jóvenes, se dan cuenta de que lo que necesita la empresa chilena es poder decirle al país: “Nosotros como empresarios estamos aquí para ganar plata, por supuesto, para generar empleo, riquezas, pero además, en el proceso, estamos creando el país que queremos ser”. Cuando yo era chico y me mandaban a visitar a mi familia desde el exilio y venía a ver a mis tíos en Quilpué, ellos siempre me traían a la Fisa.

Era “el evento” del año

-Lo máximo. En la Fisa había cosas ricas para comer y, sobre todo, maquinaria, tecnología. El mensaje de la Fisa era: “Los empresarios están modernizando Chile, traemos el futuro”. Ese relato se ha perdido un poquito, pero los empresarios más modernos se dan cuenta de que tienen que volver a eso. Ahora, en los años 80, en los años 70, estábamos en el Chile que intentaba ser industrial y, por lo tanto, la Fisa era máquina.

Aradores.

-Claro, industria. Pero hoy, cuando estamos pasando a la fase del desarrollo intensivo, los atributos que tiene que adquirir Chile y que las empresas y los empresarios tienen que producir son otros. Por ejemplo, Chile tiene que ser un país en el cual no haya ningún tipo de discriminación por ningún tipo de género. Entonces, pucha que sería interesante que la población percibiera que una de las principales fuerzas modernizadoras, en términos de eliminar cualquier sesgo de género, de discriminación o brecha de género, son en realidad las empresas y los empresarios. Esa es la Fisa de hoy. O que las empresas estén limpiando el medioambiente, o generando más equidad, más igualdad de oportunidades. Que en las empresas es donde un joven mapuche que se saca la cresta estudiando puede llegar a ser gerente, cuando en la política todavía lo discriminan. Esa es la narrativa que está faltando y yo creo que muchos de los empresarios más jóvenes se dan absoluta cuenta de eso y claro, el problema es que igual está el otro sector, como diría mi mamá, “el momiaje”.

El momiaje que se resiste y es bien poderoso

-Porque todavía está vivo, todavía es dueño. Ese es el problema y también nos pasa en la izquierda, también tenemos momiaje en la izquierda que cree que las soluciones para el futuro son las mismas del siglo XIX.

La propiedad estatal.

-El estado, los sindicatos por sector productivo, la negociación ramal, que leen el manifiesto comunista ¡y se les olvida que se escribió en 1848!

No vi que mencionaras al Partido Comunista en tu coalición liberal, socialista y democrática

-Sería injusto decir que no los incluyo. Conozco mucha gente comunista que en el fondo piensan como yo. Hay que recordar una cosa: los partidos políticos chilenos, particularmente los antiguos, como el mío, el Partido Socialista, el Partido Comunista o la Democracia Cristiana, los Radicales, más que partidos son corrientes culturales.

¿Grupos de amigos, referentes familiares?

-Familia, cultura, estética. Para mí, ser socialista es parecido a ser de la U. Me da lo mismo si está jugando mal, si odio al técnico, sigo siendo de la U. Es una cuestión identitaria, tiene que ver con quién soy, con las banderas por las que peleó mi padre. En el Partido Comunista hay mucho de eso. Conozco mucha gente del PC que tiene una mirada muy moderna, pero simplemente es heredera de su historia y lo mismo pasa en la derecha, pero claro, por cierto que en el Partido Comunista, como en el PS hay viejos momios de izquierda.

LA CLASE

Ahora, en la experiencia cotidiana de los chilenos, los que gobiernan viven todos juntos, son amigos, vienen de los mismos colegios, van a las mismas universidades, los cargos directivos se reparten entre ellos. Y no es solamente la brecha de género, sino que la brecha social, la que está enquistada en la sociedad.

-De clase.

Que se ve reflejado en el viaje a China del Presidente con sus hijos, la repetición continua de los mismos fenómenos justifica el pesimismo ¿Tú crees que eso va a cambiar?

-Yo no soy tan pesimista. Creo que los fenómenos sociales siempre…

¿Se ponen peores antes de que mejoren?

-Exacto. Tienen que volverse caricaturescamente ridículos de estúpidos para que el país diga: “¿Sabes qué más? ¡Se acabó!” Por ejemplo, esto de las familias presidenciales, que para ser super justos, nos pasó a nosotros también con mi querida Presidenta Bachelet.

Con su hijo Sebastián Dávalos.

-Le pasó una cosa tremenda con su familia. Con todo lo que la quiero, me parece súper inapropiado lo que hizo con su hijo, así de simple. Y lo que hace el Presidente Piñera con su hijo, o el ministro de Economía con el suyo, no solamente es inapropiado, ¡es de un rasquerío! Eso es lo que hacen los dictadores africanos, que llevan a sus hijos para que hagan negocios. A mí me parece que eso debiera haber sido superado, que sería como tu punto, pero lamentablemente los fenómenos sociales y políticos no son así, tienen que llegar a un nivel de ridiculez, como estamos llegando ahora, para que el país reaccione. Yo soy optimista. Creo que Chile está en un momento de indignación respecto de estos fenómenos que va a fraguar un país más moderno y más justo en términos de las reglas del juego, que efectivamente sea meritocrático. Uno nunca va a poder desarmar completamente las estructuras de privilegio, porque eso es parte de la naturaleza humana: todos queremos heredarle a nuestros hijos buenas condiciones.

¿Darles “lo mejor”?

-Tal cual. Y le dejas riqueza, le dejas relaciones sociales, le dejas un colegio de élite, le dejas todo lo que puedas dejarle. Yo también lo hago, ese no es el punto. El punto es que como sabemos que somos así, las instituciones tienen que operar para limitar eso.

¿Que no te lo permitan?

-Exacto, ese es el punto. Tenemos que evolucionar hacia eso, pasar de la indignocracia, que está muy bien pero que, francamente cansa después de un rato, al diseño institucional.

Hay gente inteligente de todos lados que teme que de esta indignocracia pasemos al populismo de extrema derecha ¿Tú ves ese riesgo en Chile?

-Sí, lo veo, por supuesto. Y también ocurrió. Todos leímos y conocemos la historia del principio del siglo XX, pero tiendo a ver el vaso medio lleno. Ahora, sí creo que es muy preocupante lo que se está observando en la derecha. Yo tengo muchos amigos liberales de derecha, en el mundo de los economistas es muy común que los haya, y hay mucha gente muy asustada con estos fenómenos y que ha quedado muy descorazonada con la capitulación sistemática del gobierno de Piñera frente a la ultraderecha, tema tras tema.

LA GALUCHA

Estos proyectos de reforma que ha presentado el gobierno, AFP, reforma tributaria, reforma laboral, ¿te parecen sensatos? ¿Tienen la intención de ser aprobados o es simplemente una forma de hablarle a la galería?

-En el caso de pensiones, veo un intento de aprobar cosas, de lograr acuerdos. En el caso de admisión justa, más bien la intención de hablarle a su galucha, a su barra brava. Creo que ha habido de las dos cosas, pero que ha tendido a predominar el hablarle a la galucha. Ahora, para ser súper generoso con el gobierno, una posibilidad es que haya una evaluación estratégica de parte de La Moneda y de la centroderecha de que la oposición en el parlamento, dominada por la izquierda, es tan intransigente y está tan comprometida con hacerlo fracasar, que en el fondo no tiene mucho sentido intentarlo, porque en el fondo sólo van a perder, van a ablandarse y después igual los van a humillar. Y si ellos creen eso, tiende a predominar esta estrategia más basada en la política de identidad, más parecido a lo que les está pidiendo la ultraderecha. Es una posibilidad a la que le pongo algo de fichas. O puede ser que genuinamente haya un proceso de derechización fuerte en la coalición de gobierno y que, por lo tanto, estas posiciones más duras sean genuinas.

¿Expresión de la política que realmente quieren hacer?

No estoy muy decidido entre las dos opciones, pero le concedo al gobierno la posibilidad al gobierno de que haya una visión estratégica, que claro, podría ser rota si es que desde la centroizquierda les dijera con más claridad: “Estamos disponibles para llegar a ciertos acuerdos, pero para lograr estas cosas”, porque ese es el problema que yo veo en la izquierda: tengo muchas dudas de que decir que no a todo sea celebrado por la ciudadanía, honestamente, no lo veo. Creo que la intransigencia dan ganas de decir: “Ya, cabro de mierda, hasta cuándo”. Me parece que la manera de hacerlo es tomar la iniciativa. Tú le dices sí al gobierno, pero nosotros queremos esto y esto otro, un sistema previsional más redistributivo, por ejemplo, y más bien los llamamos a ustedes a presentarnos cosas para lograr lo que queremos, porque somos la mayoría parlamentaria. Esto no se refiere a la iniciativa legal de presentar proyectos, que solo corresponde al Ejecutivo, sino que estoy hablando de iniciativa política. En este momento, la izquierda no tiene iniciativa política y simplemente es una cuestión reactiva. Para usar la palabra que odian en la izquierda: reaccionaria. Eso es.

¿Pero, existe esa visión compartida para hacer un planteamiento común?

-No hay planteamientos, o cuando los hacen, son cuestiones absurdas, slogans, que todo el mundo sabe que son imposibles de hacer. La centroizquierda y la izquierda tienen que ser razonables. Nunca vas a poder lograr que todo el mundo esté de acuerdo con tu estrategia. Obviamente, va a haber algunos márgenes de tu gente que van a tratar de patear el tablero y demostrar que ellos son más consecuentes, más lo que sea. Bueno, pero así es la vida. Esto de que todo el mundo tiene que estar cuadrado con la postura oficial del politburó, que se ha visto un poco en la izquierda, so pena de que vengan los comisarios, en el mejor de los casos, es infantil. Yo sé que desde la Democracia Cristiana al PS, PDD, RD, Izquierda Autónoma, hay un conjunto de cosas que ellos pueden acordar.

¿Como la acordaron hace 30 años?

-Y como se ha hecho muy bien en varios temas que no van a ser el ideal de nadie, pero sí son cosas de izquierda, progresistas, buenas para el país. Creo que sí lo pueden hacer y para eso hay que ser un poquito menos histérico, honestamente.

Aparentemente los economistas tienden a ponerse de acuerdo en aquello que se considera imposible. No son pocos los economistas concertacionistas que opinan que, dejando aparte las violaciones de derechos humanos, Pinochet hizo lo correcto con la economía.

Sí, yo estoy en desacuerdo con eso.

¿Tú crees que es posible un sistema previsional, por poner uno de los temas en la discusión, distinto, mejor?

Sí.

¿Y sustentable? Porque lo primero que te dicen es que cualquier cambio no es sustentable.

-Primero, no estoy de acuerdo con que todos los economista pensemos igual. Esa es una caricatura. Sí estamos de acuerdo sobre cómo funciona la maldita economía, pero no es cierto que todos creamos en el mismo tipo de país. Cuando le hacen bullying a los economistas, diciéndonos a todos “economistas neoliberales”, me tomo altiro la libertad de recordarles que Jaime Guzmán era abogado y nadie dice que todos los abogados son neoliberales. Así como existe un Harald Beyer, hay un Dante Contreras y piensan completamente distinto en materia de educación. Eduardo Engel y Salvador Valdés, piensan distinto en términos de reforma del Estado. Y así como existe un Felipe Larraín, existo yo y tenemos distintas visiones respecto del rol del fisco y de cómo se hace fomento productivo, política fiscal y cómo se manejan las empresas públicas.

¿Entonces, se puede reformar el sistema previsional?

-El sistema previsional es una cosa muy complicada por varias razones. Primero, porque lo que se busca hacer con un sistema previsional, cualquiera sea, son muchas cosas a la vez. La razón básica de su existencia es una cosa super humana y es que la gente ahorra menos de lo que debiera para su vejez, cuestión súper de primate y, por lo tanto, tiene que ser obligada por el Estado a ahorrar. Así partió cuando Bismarck estableció el primer sistema de previsión en Alemania en el siglo XIX. Adicionalmente, funciona como seguro. Esto es que cuando uno llega a viejo, hay gente que tuvo mala suerte y otra, tuvo buena suerte. Y lo que uno quiere es que todos cuando sean viejos, frágiles, tengan un cierto mínimo y, por lo tanto, haya un seguro que los compense si les fue mal. Además, uno quiere que el sistema previsional sea redistributivo, que compense algunas de las desigualdades que la economía capitalista genera. Encima, como genera recursos que se ahorran, uno quisiera que esos fondos se invirtieran en cosas que hagan que el país crezca, para que así tengamos más plata para pagar pensiones.

A qué voy. La gente no debiera esperar que haya soluciones mágicas ni balas de plata con un sistema que con un solo instrumento busca hacer tantas cosas. Segundo, la otra razón por la cual es malditamente desgraciado el sistema previsional es porque la situación de los distintos tipos de personas, según edades, es muy diferente. Para la gente que ya está jubilada y que tiene bajas pensiones, principalmente como resultado de que tenemos una baja tasa de cotización, personas a las que en realidad el Estado debió haberlas obligado a ahorrar algo así como el 25 por ciento de su ingreso y la obligó a ahorrar solo 10 por ciento, no hay manera de que tenga buenas pensiones, con AFP, con reparto, como lo hagas.

Además se eliminó el aporte patronal.

´-Claro, entonces no da. Entonces se produce un problema clásico redistributivo: tienes que cobrarle impuestos, ojalá a los más ricos, para compensarlos, reforzando el pilar solidario que estableció la Presidenta Bachelet. No hay ninguna otra solución. Todo lo demás son fantasías. Después tienes el problema de la gente que hoy está trabajando y cotizando, a la cual tienes que tratar de que ahorre más, que cotice más, y también reforzarles el pilar solidario, pero cuánto hacer de lo uno y de lo otro va a depender de cuánto tiempo lleve en el sistema, si está más cerca de jubilarse o está recién empezando. Y después está la gente que va a empezar a cotizar, a la cual de frentón debiéramos subirle la tasa de cotización y hablar de la edad de jubilación y todo ese tipo de temas. Pero yo sí creo que hay una solución para el sistema previsional. Para decirlo muy simple, creo que inevitablemente tenemos que hacer una reforma tributaria mucho más recaudadora para poder financiar las compensaciones que se requieren. Creo que es una pésima idea, algo que alguna gente de la izquierda está proponiendo, de que esa redistribución hacia los jubilados que tienen bajas pensiones venga de los propios trabajadores. A mí me parece que esa redistribución tiene que venir desde los ricos y desde las empresas. Me parece que es no entender la naturaleza de la desigualdad en Chile. Honestamente, no entiendo cómo caen en eso, ahí si los mandaría a leer el Manifiesto Comunista de vuelta.

¿Tú dices desde los trabajadores sacándolo del Fondo de Pensiones?

-Claro, la famosa cosa de reparto. No. Lo que hay que hacer es cobrarle plata a los ricos, a los empresarios, a los que tienen más altos ingresos y usarlo para redistribuir. Pero ese es un tema que inevitablemente requiere subir más lo impuestos y si haces un alza muy fuerte, obviamente vas a desacelerar la economía, entonces ese proceso tiene que ser paulatino. Segundo, inevitablemente tenemos que ajustar las variables del sistema ¿Tenemos que aumentar la edad de jubilación? Sí, si está aumentando la expectativa de vida. No hay vuelta.

Ahora, cada tema tiene sus matices, porque la edad a la ue la gente muere no es la misma en Cerro Navia que en Vitacura. Hay 10 años de diferencia.

Efectivamente. Siempre van a tener más expectativa de vida los más ricos que los más pobres. El punto es que ambos grupos están subiendo y eso significa que tienes que financiar más años de vejez con los mismos años de trabajo.

Pero no le puedes calcular la pensión a una persona que se va a morir a los 75 años con los mismos factores que aplicar a la que va a vivir hasta los 95.

-Esa es una discusión que hay que tener, pero inevitablemente vamos a tener que ajustar estas variables y tampoco lo puedes hacer de un “suácate”, tiene que ser paulatino. La tasa de cotización no puede seguir en un 10%. Tiene que estar por lo menos en 20%, sino más, lamentablemente. Y si te mandas eso de un día para otro, ¡imagínate! Es un impuesto al trabajo brutal, que tienes que subir paulatinamente. Todas estas variables técnicas hay que verlas siendo súper sinceros con la ciudadanía, decir la verdad, dejar de mentirle a la gente y ofrecer un camino que sea paulatino. Entonces, esto tiene tres partes: para los viejos ya jubilados, no hay ninguna vuelta que cobrar impuestos para mejorarle sus pensiones. Para los que están en el sistema, ajustar todas estas variables en forma paulatina y diciendo la verdad. Pero hay un tercer tema, y es que una de las cosas que, que hay reconocerlo, es interesante del sistema de AFP chileno. Yo sé que está de moda reírse de José Piñera, pero la genialidad política de lo que hizo consistió en lo siguiente: antes de la reforma, teníamos un sistema de pensiones quebrado y lo que él inventó fue una manera de que, haciéndonos cargo de una parte de lo que había que ahorrar, ahora sabemos que insuficiente, esos ahorros que servían para que la gente tuviera mejores pensiones, en teoría, también sirvieran para hacer crecer el país, por la vía de que las AFP invirtieran en las empresas, entraran al mercado de capitales. Entonces, si vamos a expandir el tamaño del sistema previsional, tenemos que hacernos cargo de algo de eso.

¿Administración privada o pública?

-No hay ninguna razón por la cual eso tenga que tener el modelo extremo, más bien de ideología neoliberal, en que solamente tiene que ser a través del sector privado. Creo que cuando una persona empieza a cotizar en su fondo individual, por defecto, debiera ir a una AFP pública, que debiera tener un status parecido al Banco Central, con un directorio independiente, manejado como una empresa de excelencia, pero pública, que le ofrezca rentabilidad de fondo, distintos niveles de riesgo, que ese ciudadano sepa existe una opción preferente pública para que él invierta esos fondos que el Estado lo está obligando a ahorrar, que no está obligado a darle su plata a unos señores empresarios que no sabe quienes son. Pero, si él prefiere darle a una AFP privada y esa AFP privada le ofrece rentabilidad o servicio que es mejor que la entidad pública, por cierto que debe existir un mecanismo que después de unos años, dos o tres, pueda retirar sus fondos y llevarlos al sector privado si quiere. Esa sería una manera de hacer compatible el hecho de tener libertad de ver en qué invierte sus fondos, pero la opción preferente tiene que ser pública.

¿Descartarías que los actuales afiliados pudieran trasladar sus fondos desde las AFP a este fondo público?

-Por supuesto que esa opción tendría que existir. Si uno hiciera una reforma como ésta, tendría que permitirle, en forma voluntaria, a los actuales afiliados irse a la pública. Para ellos, sería una opción, pero para los nuevos afiliados, una obligación durante los primeros años. Eso además le va a colocar una presión al sector privado. La gente va a tener sus fondos en esta opción preferente pública, parecida a la que existe en Canadá, con sus fondos individuales, con sus pilares solidarios después, todo el cuento, y de repente va a llegar un AFP, por ejemplo, la AFP Matus.

Matus Capitales.

-Matus Capitales va a decir: “Oiga, tráigame sus fondos porque yo soy una AFP que le ofrezco buena rentabilidad, pero además tenemos una política de inversión ética. Le garantizamos que, por ejemplo, no invertimos en armas, ni en cosas que contaminan, y sí invertimos en cuestiones que tienen un impacto positivo sobre las comunidades”. Podría existir un mercado privado, que sea coherente con el tipo de país que queremos construir. Así veo yo el futuro del mundo de las AFP.

Eso significaría que las actuales administradoras del fondo de pensiones se abrieran a esa posibilidad también.

-No, ellos no tienen por qué abrirse a ninguna cosa. Esto significa que los chilenos voten por la propuesta de Landerretche y chao, los demás tienen que obedecer.